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Christian Müller (10.02.2018, 16:50)
Hallo Group,

eine Arbeitssituation ist soweit eskaliert, dass der Geschäftsführer
an den Arbeitsort(*) des AN reisen will, um ihm dort eine Abmahnung zu
überreichen. Ist es (immer noch) ratsam, dass man keinesfalls die
Richtigkeit der Abmahnung bestätigen, sondern allenfalls nur den
Empfang mit zB "Schriftstück erhalten" quittieren soll?

Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
(als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
erwarten) kann.

Gruß Christian

(*) verteilte Firma, daher dauern auch schnelle Enscheidungen, die
eine Papierform erfordern, länger als in 1-Haus-Firmen.
Ulf.Kutzner (10.02.2018, 17:27)
Moin,

Am Samstag, 10. Februar 2018 16:50:01 UTC+1 schrieb Christian Müller:
> Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
> in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
> angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
> (als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
> Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
> Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
> AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
> erwarten) kann.


Beim Personalbüro sollten auch Eingangsbestätigungen
von Eigenkündigungen erhältlich sein.

Sonst die üblichen Varianten mit Einwurf durch Zeugen
oder Zustellung per GV, die, wenn erst im Verweigerungsfall
eingeleitet werden, allerdings zu Fristnachteilen
führen könnten.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz (10.02.2018, 18:57)
Am Samstag, 10. Februar 2018 16:50:01 UTC+1 schrieb Christian Müller:

> überreichen. Ist es (immer noch) ratsam, dass man keinesfalls die
> Richtigkeit der Abmahnung bestätigen, sondern allenfalls nur den
> Empfang mit zB "Schriftstück erhalten" quittieren soll?


Warum sollte überhaupt jemand auf die Idee kommen, als Abgemahnter dieWahrheit
der Abmahnung zu bestätigen?

> Der AN hat schon vor der jetzt anstehenden Abmahnung eine Eigen-Kündigung
> in Betracht gezogen und will dem Geschäftsführer - so er denn die
> angedrohte Reise zum AN verwirklicht - im Beisein eines Arbeitskollegen
> (als Zeugen) eine vorbereitete Kündigung überreichen.
> Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
> Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
> AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
> erwarten) kann.


Wenn er sich nicht auf die Erinnerung der Zeugen verlassen will, kann er sich
die Beobachtung der Übergabe ja von denen schriftlich bestätigen lassen, sofern
sich der Gf verweigert.
Christian Müller (11.02.2018, 09:22)
Ulf.Kutzner schrieb:

> Beim Personalbüro sollten auch Eingangsbestätigungen
> von Eigenkündigungen erhältlich sein.


Wenn der AN seine Kündigung per Briefpostversendet,
hat er ja eine Zustellbestätigung.
Da ist eine (zusätzliche) Eingangsbestätigung meiner Meinung
nach nicht essentiell.

Oder meintest du, dass der AN seine Kündigung persönlich
im Büro vorlegt und dort stempeln lassen soll?
Das scheidet aus, da AN und Büro in unterschiedlichen
Städten liegen.

Gruß Christian
Christian Müller (11.02.2018, 09:32)
Stefan Schmitz schrieb:

> Warum sollte überhaupt jemand auf die Idee kommen, als Abgemahnter die Wahrheit
> der Abmahnung zu bestätigen?


Vom Abgemahnten wird sicherlich nicht diese Idee kommen, eher von dem der die
Abmahnung ausstellt. Mit der Bestätigung auf Richtigkeit hat der Abmahnende im
eventuell kommenden Prozess eine bessere Stellung.

> Wenn er sich nicht auf die Erinnerung der Zeugen verlassen will, kann er sich
> die Beobachtung der Übergabe ja von denen schriftlich bestätigen lassen,
> sofern sich der Gf verweigert.


Das ist auch eine Möglichkeit.
Ulf.Kutzner (11.02.2018, 09:52)
Moin,

Am Sonntag, 11. Februar 2018 09:26:51 UTC+1 schrieb Christian Müller:

> > Beim Personalbüro sollten auch Eingangsbestätigungen
> > von Eigenkündigungen erhältlich sein.

> Wenn der AN seine Kündigung per Briefpostversendet,
> hat er ja eine Zustellbestätigung.


Normalerweise nicht, und schon gar nicht über
den Inhalt des Umschlags.

> Da ist eine (zusätzliche) Eingangsbestätigung meiner Meinung
> nach nicht essentiell.
> Oder meintest du, dass der AN seine Kündigung persönlich
> im Büro vorlegt und dort stempeln lassen soll?
> Das scheidet aus, da AN und Büro in unterschiedlichen
> Städten liegen.


Gibbet in der Filiale keinerlei Verwaltungseinheit?

Gruß, ULF
Christian Müller (11.02.2018, 10:28)
Ulf.Kutzner schrieb:

>> Wenn der AN seine Kündigung per Briefpostversendet,
>> hat er ja eine Zustellbestätigung.


> Normalerweise nicht,


Dass in diesem Fall eine Versandart mit Rückverfolgung und
Zustellbestätigung gewählt wird, habe ich einfach vorausgesetzt.

> und schon gar nicht über den Inhalt des Umschlags.


Das "Problem" gibt es bei allen Sendungen (außer GV / Zeuge),
unabhängig vom Nachweis der Zustellung.
Ob man eine Kündigung direkt mit dem GV versenden, kann ich
nicht beurteilen. Dazu fehlt mir eine ausreichende Anzahl gleicher
Vorgänge, um eine Empfehlung auszusprechen.

> Gibbet in der Filiale keinerlei Verwaltungseinheit?


Die ist am Firmensitz.
Die Kommunikation ist Telefon/FAX/eMail, was für den Betrieb
ausreichend ist. Für die Kündigung sind diese drei Wege aber
nicht geeignet.

Gruß Christian
Ulf.Kutzner (11.02.2018, 10:44)
Moin,

Am Sonntag, 11. Februar 2018 10:32:53 UTC+1 schrieb Christian Müller:

> Ob man eine Kündigung direkt mit dem GV versenden, kann ich
> nicht beurteilen. Dazu fehlt mir eine ausreichende Anzahl gleicher
> Vorgänge, um eine Empfehlung auszusprechen.


Ich sah eine Geschäftsraumkündigung,
die genau auf dem Wege hereingeflattert kam.

Gruß, ULF
Christian Müller (11.02.2018, 10:49)
Ulf Kutzner schrieb:

> Ich sah eine Geschäftsraumkündigung,
> die genau auf dem Wege hereingeflattert kam.


Wäre das dann das, was ich mit der persönlichen Übergabe
der Kündigung an den anwesenden Geschäftsführer meine?

Gruß Christian
Ulf.Kutzner (11.02.2018, 15:21)
Moin,

Am Sonntag, 11. Februar 2018 10:53:02 UTC+1 schrieb Christian Müller:
> > Ich sah eine Geschäftsraumkündigung,
> > die genau auf dem Wege hereingeflattert kam.

> Wäre das dann das, was ich mit der persönlichen Übergabe
> der Kündigung an den anwesenden Geschäftsführer meine?


Eher nicht, es sei denn, der GV stolpere
genau zum Besuch des GF herein.

Gruß, ULF
Martin Gerdes (11.02.2018, 16:42)
Christian Müller <spamalottomat> schrieb:

>> Gibbet in der Filiale keinerlei Verwaltungseinheit?


>Die ist am Firmensitz.
>Die Kommunikation ist Telefon/FAX/eMail, was für den Betrieb
>ausreichend ist. Für die Kündigung sind diese drei Wege aber
>nicht geeignet.


Der Arbeitgeber will den Arbeitnehmer loswerden und mahnt ihn deswegen
ab.

Der Arbeitnehmer hat offensichtlich seinerseits die die Nase voll von
diesem Arbeitgeber und will daher kündigen.

Ok, es mag da zusätzlich um Fristen und Geld gehen, aber grundsätzlich
sollte der Arbeitgeber hocherfreut darüber sein, daß dieser
Arbeitnehmer von sich aus kündigen will, und sich daher nicht rechtlich
dagegen sträuben, eine Kündigung erhalten zu haben.

Dem Geschäftsführer die Kündigung persönlich vor Zeugen zu übergeben
sowie ein zeitnahes, zusätzliches Fax an die Personalverwaltung an der
Hauptstelle sollte reichen.
Michael 'Mithi' Cordes (11.02.2018, 19:49)
Martin Gerdes füllte insgesamt 24 Zeilen u.a. mit:

>Der Arbeitgeber will den Arbeitnehmer loswerden und mahnt ihn deswegen
>ab.
>Der Arbeitnehmer hat offensichtlich seinerseits die die Nase voll von
>diesem Arbeitgeber und will daher kündigen.


Ja, die ganze Schilderung deutet auf mindestens eine, möglicherweise 2
beteiligte "Drama-Queen(s)" hin.

cya
Mithi
Christian Müller (11.02.2018, 20:33)
Martin Gerdes schrieb:

> Dem Geschäftsführer die Kündigung persönlich vor Zeugen zu übergeben
> sowie ein zeitnahes, zusätzliches Fax an die Personalverwaltung an der
> Hauptstelle sollte reichen.


Welche Funktion erfüllt das FAX?
OK, es ist für die Personalabteilung informativ. Sie kann die notwendigen
Schritte einleiten. Ist eine FAX-Kündigung zulässig?

Gruß Christian
Stefan (12.02.2018, 12:26)
Am 10.02.2018 um 16:50 schrieb Christian Müller:

> Bekommt da der AN trotz Zeuge ein "Beweis der Zustellung"-Problem?
> Wimre ist eine Kündigung nicht bestätigungspflichtig, weswegen der
> AN vom GF keine Bestätigung verlangen (und in dieser Situation auch
> erwarten) kann.


Als AN würde ich mir über solche Dinge nicht großartig Gedanken machen.

Wenn der AG behaupten sollte, dass er die Kündigung nicht bekommen hat,
was soll er machen?

Ich würde die Kündigung per Post an die zuständige Abteilung senden,
dazu eine Kopie per E-Mail an diejenigen Personen in der Firma senden,
die es etwas angeht, also Vorgesetzter usw.

Ob man sich in so einer Kündigung aber auskotzt und seinen ganzen Frust
rausläßt muss jeder selber für sich entscheiden. Ich halte das nicht
unbedingt für sinnvoll.

Außerdem: Warum sollte der AG die Eingangsbestätigung verweigern? Als AN
hast du genügend Möglichkeiten, dich zu wehren. Im Extremfall könnte die
psychische Belastung durch den Ärger mit dem AG ausreichen, um sich
krank zu melden...

Nur meine laienhafte Meinung. Bin selber Arbeitgeber und habe auch schon
Mitarbeiter verloren weil diese selbst gekündigt haben.

In der Regel haben die mir das in einem persönlichen Gespräch mitgeteilt
und dann die schriftliche Kündigung nachgereicht. Das lief aber immer
ohne irgendwelchen Streit ab.

Wenn ein Mitarbeiter auf eine Abmahnung mit einer Kündigung reagiert,
wäre mir das wahrscheinlich nur recht.
Kathinka Wenz (12.02.2018, 18:11)
Christian Müller <spamalottomat> wrote:

> Ist eine FAX-Kündigung zulässig?


Nein.

Gruß, Kathinka

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