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Carla Schneider (29.03.2018, 16:18)
Stattdessen nehmen sie Lungenkrebs an, nachdem sich im CT dort Flecken
zeigten. Da es dem Patienten (83) schon zu schlecht geht fuer Lungenpunktion,
wird diese nicht gemacht und er stirbt er nach 10 Tagen im Krankenhaus.
Entdeckt wird die Tuberkulose nur weil einer der Angehoerigen eine Autopsie verlangt hat.
HWS (09.04.2018, 12:31)
Am 29.03.2018 um 16:18 schrieb Carla Schneider:
> Stattdessen nehmen sie Lungenkrebs an, nachdem sich im CT dort Flecken
> zeigten. Da es dem Patienten (83) schon zu schlecht geht fuer Lungenpunktion,
> wird diese nicht gemacht und er stirbt er nach 10 Tagen im Krankenhaus.
> Entdeckt wird die Tuberkulose nur weil einer der Angehoerigen eine Autopsie verlangt hat.


Was möchtest Du uns damit mitteilen? :-)
Carla Schneider (14.05.2018, 15:35)
HWS wrote:
> Am 29.03.2018 um 16:18 schrieb Carla Schneider:
> > Stattdessen nehmen sie Lungenkrebs an, nachdem sich im CT dort Flecken
> > zeigten. Da es dem Patienten (83) schon zu schlecht geht fuer Lungenpunktion,
> > wird diese nicht gemacht und er stirbt er nach 10 Tagen im Krankenhaus.
> > Entdeckt wird die Tuberkulose nur weil einer der Angehoerigen eine Autopsie verlangt hat.

> Was möchtest Du uns damit mitteilen? :-)


Das waren mehrere versteckte Fragen.

1, Warum man eine Krankheit nach der frueher Reihenuntersuchungen durch
Lunge-Roentgen gemacht wurden auf einen Roentgenbild der Lunge nicht findet.

2. War das jetzt ein ungluecklicher Zufall von besonders beschraenkten Aerzten
oder waere das auch in einem anderen Krankenhaus mit hoher Wahrscheinlichkeit
passiert weil die Krankheit inzwischen so selten ist dass sie nur noch wenige
Spezialisten kennen .
Jeder medizinische Laie denkt bei Lunge an Tuberkulose
(Friedrich Schiller, Franz Kafka, Novalis, die erste Frau von Richard Feynman ...)

3. Wie kann man dergleichen verhindern ?
Gibt es Webseiten zur Selbstdiagnose ?
Gibt es eine Telefonnummer wo man anrufen kann wenn
man den Verdacht hat dass jemand im Krankenhaus falsch behandelt wird,
insbesonders bei Infektionskrankheiten ?
HWS (15.05.2018, 21:29)
Am 14.05.2018 um 15:35 schrieb Carla Schneider:
[..]
> Gibt es eine Telefonnummer wo man anrufen kann wenn
> man den Verdacht hat dass jemand im Krankenhaus falsch behandelt wird,
> insbesonders bei Infektionskrankheiten ?


Diese Fragen waren aber ziemlich gut versteckt...

1. Hattest Du nichts von einer konventionellen Röntgenaufnahme
geschrieben. Auch, wenn man davon ausgehen darf, dass bei Aufnahme ins
KH eine konventionelle Röntgenaufnahme durchgeführt wurde, wäre der
Befund bei der Beantwortung der ersten "verteckten Frage" sehr hilfreich.
2. Zudem fehlen fast alle wichtigen Angaben. Warum und mit welchen
Symptomen wurde der Patient aufgenommen? Woran ist der Patient
verstorben? Warum war sein Allgemeinzustand schlecht? Wie war der
histologische Befund?

2.Die radiologischen Reihenuntersuchungen wurden nicht zur Diagnose
einer Lungentuberkulose durchgeführt, sondern zum Ausschluss einer
floriden ansteckenden Tuberkulose zum Beispiel bei Einstellungen im
medizinischen Dienst usw... Einen klassischen Primärkomplex oder eine
offene Tb mit Kaverne fand man da schon :-)
LG
Carla Schneider (17.05.2018, 11:43)
HWS wrote:
> Am 14.05.2018 um 15:35 schrieb Carla Schneider:
> Diese Fragen waren aber ziemlich gut versteckt...
> 1. Hattest Du nichts von einer konventionellen Röntgenaufnahme
> geschrieben. Auch, wenn man davon ausgehen darf, dass bei Aufnahme ins
> KH eine konventionelle Röntgenaufnahme durchgeführt wurde, wäre der
> Befund bei der Beantwortung der ersten "verteckten Frage" sehr hilfreich.


> 2. Zudem fehlen fast alle wichtigen Angaben. Warum und mit welchen
> Symptomen wurde der Patient aufgenommen?


Der Hausarzt hat zunaechst mal Grippe vermutet und Bettruhe verordnet.
Der Patient wurde innerhalb einer Woche immer schwaecher und konnte
dann nicht mehr aufstehen.
Symtome am Anfang: Gliederschmerzen, und immer weiter zunehmendes
Schlafbeduerfnis, die Augen konnten kaum noch geoeffnet werden,
voellige Appetitlosigkeit und getrunken hat er auch
kaum noch etwas, da blieb dann nur noch der Transport ins Krankenhaus,
Dort war die Grippe dann offensichtlich kein Thema mehr, erst nach
einer Woche dachten sie dann auch im Krankenhaus er haette Grippe,
die haette er sich dann aber im Krankenhaus selbst zugezogen.

> Woran ist der Patient
> verstorben?


Ich habe den Obduktionsbericht bisher nicht bekommen,
der Arzt hat mir an Telefon gesagt er hatte
Miliartuberkulose die sich schon ueberall ausgebreitet hat.
Das Gesundheitsamt hat dann spaeter die Familie zur
Roentgenuntersuchung vorgeladen.

> Warum war sein Allgemeinzustand schlecht?


Er haette eben gleich ins Krankenhaus muessen, und
nicht noch eine Woche warten, aber zu der Zeit war hier
eine kleine Grippe-Epidemie und die Krankenhaeuser alle voll,
und der Hausarzt hatte offenbar keine Ahnung dass das
etwas ganz anderes war.

> Wie war der
> histologische Befund?


Es gab keinen, da zu Lebzeiten keine Gewebeprobe genommen werden konnte.

> 2.Die radiologischen Reihenuntersuchungen wurden nicht zur Diagnose
> einer Lungentuberkulose durchgeführt, sondern zum Ausschluss einer
> floriden ansteckenden Tuberkulose zum Beispiel bei Einstellungen im
> medizinischen Dienst usw... Einen klassischen Primärkomplex oder eine
> offene Tb mit Kaverne fand man da schon :-)


Die koennte man dann doch auch im CT-Bild erkennen.
So ein eifoermiges Loch wie im Bild auf der Wikipediaseite habe
ich in Erinnerung.
Kann man Lungenkrebs und Tuberkulose allein am Roentgenbild bzw. CT unterscheiden ?
Die Aerzte hier konnten das offenbar nicht, aber liegt das an den Aerzten oder
geht das prinzipiell nicht ?
HWS (23.05.2018, 00:03)
Am 17.05.2018 um 11:43 schrieb Carla Schneider:
[..]
> Kann man Lungenkrebs und Tuberkulose allein am Roentgenbild bzw. CT unterscheiden ?
> Die Aerzte hier konnten das offenbar nicht, aber liegt das an den Aerzten oder
> geht das prinzipiell nicht ?


Habe nmicht viel Zeit, daher nur kurz meine 10 Cent für heute...

So ganz langsam kommt ein wenig Nebel in die Dunkelheit.

Patient, 83 Jahre hat wohl eine Miliartuberkulose mit rapidem Verlauf
und verstibt daran. Die Diagnose wird erst erst durch die Obduktion
gestellt. Soweit ist mir das jetzt klar.

Tuberkulose ist nicht gleich Tuberkulose...

Die Diagnose einer Miliartuberkulose ist nicht einfach; sie ist eher
selten (etwa 1% der Tuberkulosefälle) und hat einen recht fulminanten
verlauf. Meist betrifft die Miliartuberkulose Patienten mit einem
Immundefizit oder mit bösartigen Erkrankungen, die dem Patienten
schwächen. Es sind fast immer mehrere Organe befallen, inklusive der
Lunge. Im Rönmtgenbild sieht sie nicht aus wie eine "klassische"
Tuberkulose.
(Nebenbei: Ein Patient mit Miliartuberkulose wäre auch früher nicht zu
einer Reihenuntersuchung gegangen, eben weil er schwerst krank ist)

Die Differentialdiagnose einer disseminierten Metastasierung bei
unbekanntem Primärtumor liegt nahe.

Ambulant ist die Diagnose anhand der dort verfügbaren Befunde
(AZ-Verschlechterung, Husten, ggf. Fieber) kaum zu stellen.
Ob der Hausarzt den Patienten aufgrund seines schlechten
Allgemeinzustandes früher in ein KH hätte einweisen sollen, kann aus
deinen Aussagen nicht gemutmaßt werden.

Bis denne HWS
Carla Schneider (04.06.2018, 12:41)
HWS wrote:
[..]
> Tuberkulose.
> (Nebenbei: Ein Patient mit Miliartuberkulose w?re auch fr?her nicht zu
> einer Reihenuntersuchung gegangen, eben weil er schwerst krank ist)


Das faengt doch wohl eher so an:


> Die Differentialdiagnose einer disseminierten Metastasierung bei
> unbekanntem Prim?rtumor liegt nahe.


Der Arzt hat mir erklaert er sieht da einen Lungenkrebs und Metatastasen
auf anderen Organen, weshalb eine Behandlung aussichtslos ist.
Das war natuerlich vor der Obduktion, die der Arzt uebrigends
fuer sinnlos hielt weil die Diagnose klar ist ...
D.h. er hatte keine Ahnung dass er das auch mit Tuberkulose
verwechselt haben koennte.

------
Alterstuberkulose

Lungentuberkulose bei Patienten ?ber 60 Jahren.
Die Alterstuberkulose zeigt sehr variable Erscheinungsformen.
Sie kann wie bei j?ngeren Pat. auftreten, zeigt aber neben einem
gro?en Anteil von schleichenden Verl?ufen auch st?rmische Entwicklungen
und echte exogene Reinfektion. Die Besonderheiten der Alterstuberkulose
sind aus der im Alter ver?nderten Resistenzlage des Organismus zu erkl?ren.
Differentialdiagnostisch ist sie oft schwer vom Bronchialkarzinom abzugrenzen.
---------

> Ambulant ist die Diagnose anhand der dort verf?gbaren Befunde
> (AZ-Verschlechterung, Husten, ggf. Fieber) kaum zu stellen.


Das wesentliche Symptom waren uebrigends Gliederschmerzen, und
und dauernde Muedigkeit und Probleme die Augen offen zu halten,
Fieber war nicht vorhanden.

> Ob der Hausarzt den Patienten aufgrund seines schlechten
> Allgemeinzustandes fr?her in ein KH h?tte einweisen sollen, kann aus
> deinen Aussagen nicht gemutma?Yt werden.


Ich weiss nur, dass wenn er in einem besseren Zustand gewesen waere, haette
der Arzt im Krankenhaus noch die Gewebeprobe aus der Lunge nehmen koennen,
und der Spezialist (Pathologe ?) der die anschaut haette dann erkannt dass es kein Lungenkrebs
ist sondern Tuberkulose, und dann haette man diese mit den dafuer noetigen speziellen
Antibiotika behandelt.

Ist das Fazit nun, dass die moderne Medizin zwar Tuberkulose
heilen koennte, aber nicht in der Lage ist Tuberkulose zu diagnostizieren
10 Tage bevor man daran stirbt ?

Der Hausarzt hatte niemals vorher eine Tuberkulose gesehen und konnte
daher wohl nichts erkennen.
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