expertenaustausch > comm.software.* > comm.software.mozilla.browser

Ruediger Lahl (12.10.2017, 00:49)
On 10.10.2017 21:18, Falk Dµebbert wrote:

> Am 10.10.17 um 15:02 schrieb H.-P. Schulz:
> Sie jubeln Dir die Clickz-Malware unter. Reicht Dir das oder soll ich
> das ausführen.


Generationen von Dummköpfen deines Kalibers, haben Firefox-User mit
derartigen Lügen-Postings in die Arme von Chrome getrieben.

Aus

vom *22.12.2014*

|Cliqz ist keine Malware, ersetzt aber die Adressleiste des Firefox-
|Browsers, was es einigen Nutzern suspekt erscheinen lässt. Allerdings
|ist Cliqz für Firefox ein geprüftes Tool, das sogar großen Wert auf
|Privatssphäre legt und daher gerade keine Daten speichert, gekaufte
|Suchergebnisse ausgibt und lediglich für interne Erfolgsquoten
|anonymisierte Daten ermittelt.

Dazu


Und

Und auch


Cliqz wird bei weniger als 1% aller direkten Downloads bei mozilla.org
ausgeliefert. Bestands-User, die ihren Firefox per gewöhnlichen
Update-Mechanismus aktualisieren(also 99,99% der User) sind gar nicht
betroffen.

Letztlich macht das Tool nichts anderes, als die im Cliqz-freien Firefox
aufgerufene Google-Seite. Mit dem Unterschied, das Google weitaus
differenzierte Informationen zur Verfügung stehen und dessen
kommerzielles Interesse jedweden Datenschutz mit den Füßen tritt.

Man könnte es sogar als gewünschte Schwächung Googles ansehen, wenn man
seine anonymisierten Daten auch anderen Firmen zur Verfügung stellt.

Grundsätzlich kann man dieses Mozilla-Experiment allerdings als 'Schuss
ins eigene Knie' betrachten. Mozilla scheint da jede Sensibilität für
das Befinden und die Kernbedürfnisse seiner Power-User zur unpassendsten
Zeit abhanden gekommen zu sein.

Sie haben bis heute nicht kapiert, wie wichtig das Urteil ihrer
Power-User für die Verbreitung von Firefox ist und sie schaffen es auch
nicht, ihre Power-User für sich einzuspannen.

Es gelingt ihnen einfach nicht, diesen Power-Usern die Vorteile ihrer
Weiterentwicklungen plausible zu machen und sie scheitern ständig an der
Überreaktion ihrer Power-User auf jedwede Tätigkeit, die Mozilla auch
nur einen Cent Profit bescheren könnte, weil das ja nur mit dem Verkauf
der wehrlosen User-Seele einher gehen kann. Das die Power-User so
reagieren, hat ihnen Mozilla allerdings über Jahre mit ihren ehrenden
Vorsätzen selbst angezüchtet. Shit happend...

Daraus resultieren dann letztlich solche unreflektierten Dünnschisse,
wie dein Posting, die dann kaum noch heilbare Schäden anrichten. :-(
Andreas Kohlbach (12.10.2017, 01:01)
On Thu, 12 Oct 2017 00:49:03 +0200, Ruediger Lahl wrote:
> Generationen von Dummköpfen deines Kalibers, haben Firefox-User mit
> derartigen Lügen-Postings in die Arme von Chrome getrieben.


Ich glaube nicht, dass das durch Mundpropaganda geschah, denn geschicktem
Marketing von Google. Wie nervende Boxen in Google, man solle sich doch
mal Chrome anschauen, wenn man etwas anderes verwendet.
Arno Welzel (12.10.2017, 08:50)
Ruediger Lahl:

[...]
> Dazu
>
> Und
> Und auch
>
> Cliqz wird bei weniger als 1% aller direkten Downloads bei mozilla.org
> ausgeliefert. Bestands-User, die ihren Firefox per gewöhnlichen
> Update-Mechanismus aktualisieren(also 99,99% der User) sind gar nicht
> betroffen.


Übel - warum liefert man sowas überhaupt aus? Wer etwas wie "Cliqz"
unbedingt haben will, kann sich das ja gerne selber installieren:

<https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/cliqz>

Aber wieso muss man das mitliefern? Und dann nur bei wenigen Usern im
Zufallsprinzip? Warum nicht einfach klar und deutlich im Download
angezeigt als Option "Firefox mit Cliquz" mit einer Erläuterung, was das
ist?

> Letztlich macht das Tool nichts anderes, als die im Cliqz-freien Firefox
> aufgerufene Google-Seite. Mit dem Unterschied, das Google weitaus
> differenzierte Informationen zur Verfügung stehen und dessen
> kommerzielles Interesse jedweden Datenschutz mit den Füßen tritt.


Cliquz ist eine GmbH, die hat logischerweise auch kommerzielle Interessen:

<https://cliqz.com/about>

Und mit aktivem Adblocker kann man die Website kaum betrachten, weil da
fast alles(!) blockiert wird. Komisch - wieso landet cliquz.com auf
Adblocker-Listen, wenn die Firma doch zu den "Guten" gehört?

> Grundsätzlich kann man dieses Mozilla-Experiment allerdings als 'Schuss
> ins eigene Knie' betrachten. Mozilla scheint da jede Sensibilität für
> das Befinden und die Kernbedürfnisse seiner Power-User zur unpassendsten
> Zeit abhanden gekommen zu sein.


ACK.

Und vor allem die Ansage "Eines von Mozillas zentralen Prinzipien zum
Schutz von Daten lautet Keine Überraschungen." stimmt ja wohl gar nicht,
wenn "Cliquz" nach dem Zufallsprinzip bei 1% aller Download mitgeliefert
wird.

> Daraus resultieren dann letztlich solche unreflektierten Dünnschisse,
> wie dein Posting, die dann kaum noch heilbare Schäden anrichten. :-(


Deswegen sollte Mozilla solche "Experimente" wie mit Cliquz einfach
bleiben lassen.
Ruediger Lahl (12.10.2017, 10:49)
On 12.10.2017 01:01, Andreas Kohlbach wrote:

> On Thu, 12 Oct 2017 00:49:03 +0200, Ruediger Lahl wrote:
>> Generationen von Dummköpfen deines Kalibers, haben Firefox-User mit
>> derartigen Lügen-Postings in die Arme von Chrome getrieben.

> Ich glaube nicht, dass das durch Mundpropaganda geschah, denn geschicktem
> Marketing von Google. Wie nervende Boxen in Google, man solle sich doch
> mal Chrome anschauen, wenn man etwas anderes verwendet.


Google hat nur dafür gesorgt, dass Chrome im entscheidenden Augenblick
vom User gefunden werden kann. Dabei haben sie natürlich all ihre
Marktmacht ausgenutzt.

Das die User dann drauf klickten und Chrome installierten, hat seine
Ursache aber eher im Genöle von 'Power-Usern', deren Meinungen für den
unbedarften DAU eher maßgeblich sind, weil diese Meinungen von
vermeintlich professioneller und unabhängiger Seite kommen.

Ein ganz normaler Vorgang. Wer keine Ahnung hat, sucht sich jemanden,
von dem er meint, dass der Ahnung hat. Und wenn plötzlich derjenige, der
ihm einst FF empfohlen hat, sagt, dass FF nichts mehr ist, dann hat
diese Aussage Gewicht.
Ruediger Lahl (12.10.2017, 11:51)
On 12.10.2017 08:50, Arno Welzel wrote:
> Ruediger Lahl:
> [...]
> Übel - warum liefert man sowas überhaupt aus? Wer etwas wie "Cliqz"
> unbedingt haben will, kann sich das ja gerne selber installieren:


Ich denke, man benötigt eine gewisse Masse an Input, um einen Nutzen
generieren zu können, den hier eine brauchbare Vorschlagsliste darstellt
und diese Masse wird mit den freiwilligen Installationen des AddOn nicht
erreicht.

>> Letztlich macht das Tool nichts anderes, als die im Cliqz-freien Firefox
>> aufgerufene Google-Seite. Mit dem Unterschied, das Google weitaus
>> differenzierte Informationen zur Verfügung stehen und dessen
>> kommerzielles Interesse jedweden Datenschutz mit den Füßen tritt.

> Cliquz ist eine GmbH, die hat logischerweise auch kommerzielle Interessen:


Das mag logisch sein, aber nicht ausschließlich. Non-Profit-GmbHs sind
eine gängige Geschäftsform.

> <https://cliqz.com/about>
> Und mit aktivem Adblocker kann man die Website kaum betrachten, weil da
> fast alles(!) blockiert wird.


uBlock Origin gibt die Seite störungsfrei aus. Ein Blick auf die darauf
laufenden Scripte zeigt vor allem die des verwendeten Wordpress auf.

> Komisch - wieso landet cliquz.com auf
> Adblocker-Listen, wenn die Firma doch zu den "Guten" gehört?


Sie könnten Adblocks eigenen Geschäftsinteressen entgegen stehen?

> Und vor allem die Ansage "Eines von Mozillas zentralen Prinzipien zum
> Schutz von Daten lautet Keine Überraschungen." stimmt ja wohl gar nicht,
> wenn "Cliquz" nach dem Zufallsprinzip bei 1% aller Download mitgeliefert
> wird.


Nun, Mozilla wird sich das genau angesehen haben, bevor sie einer
solchen Verbreitung zugestimmt haben. Dabei werden sie im Auge gehabt
haben, dass sie da mit dem Feuer spielen und darum doppelt genau die
Einhaltung des Datenschutz geprüft haben. Dass Mozilla das aber seinen
Usern nicht vermittelt bekommt, hat leider Tradition und Mozilla dahin
geführt, wo sie heute stehen.

>> Daraus resultieren dann letztlich solche unreflektierten Dünnschisse,
>> wie dein Posting, die dann kaum noch heilbare Schäden anrichten. :-(

> Deswegen sollte Mozilla solche "Experimente" wie mit Cliquz einfach
> bleiben lassen.


Jap. Zumindest zur Zeit, wo man gerade neu durchstarten will.
Fritz (12.10.2017, 15:45)
Am 12.10.17 um 10:49 schrieb Ruediger Lahl:
> Ein ganz normaler Vorgang. Wer keine Ahnung hat, sucht sich jemanden,
> von dem er meint, dass der Ahnung hat. Und wenn plötzlich derjenige, der
> ihm einst FF empfohlen hat, sagt, dass FF nichts mehr ist, dann hat
> diese Aussage Gewicht.


Ich nutze am Mac außer Safari, FF, Chromium (nicht Google Chrome
direkt), iCab.

Ad hoc kann ich nicht sagen ob es das Chromium Projekt auf für Windows
oder Linux gibt.

<https://sourceforge.net/projects/osxportableapps/files/Chromium/?>
Andreas Kohlbach (12.10.2017, 21:53)
On Thu, 12 Oct 2017 10:49:11 +0200, Ruediger Lahl wrote:
> On 12.10.2017 01:01, Andreas Kohlbach wrote:
> Google hat nur dafür gesorgt, dass Chrome im entscheidenden Augenblick
> vom User gefunden werden kann. Dabei haben sie natürlich all ihre
> Marktmacht ausgenutzt.
> Das die User dann drauf klickten und Chrome installierten, hat seine
> Ursache aber eher im Genöle von 'Power-Usern', deren Meinungen für den
> unbedarften DAU eher maßgeblich sind, weil diese Meinungen von
> vermeintlich professioneller und unabhängiger Seite kommen.


Damit mag ich mich eben nicht anfreunden. Dummuser sind dumm, die klicken
auf die Box, die ihnen sagt, Chrome ("Der bessere Browser", ohne den
Namen dessen zu nennen, den man gerade verwendet) zu installieren. Oder
"Click here to earn $5000 in 1 minute" oder anderen Scam.

> Ein ganz normaler Vorgang. Wer keine Ahnung hat, sucht sich jemanden,
> von dem er meint, dass der Ahnung hat. Und wenn plötzlich derjenige, der
> ihm einst FF empfohlen hat, sagt, dass FF nichts mehr ist, dann hat
> diese Aussage Gewicht.


Das mag passieren, aber für mein Dafürhalten ist das eher die Ausnahme,
einen User von FF weg zu treiben. Es ist über 80% Google Marketing, IMO.
Frank Miller (12.10.2017, 23:55)
Ruediger Lahl wrote:
[..snip..]
> Google hat nur dafür gesorgt, dass Chrome im entscheidenden Augenblick
> vom User gefunden werden kann. Dabei haben sie natürlich all ihre
> Marktmacht ausgenutzt.


ACK. Und im Sinne von Marktstrategie sind sie damit durchaus erfolgreich;
ich meine das völlig wertfrei.

> Das die User dann drauf klickten und Chrome installierten, hat seine
> Ursache aber eher im Genöle von 'Power-Usern', deren Meinungen für den
> unbedarften DAU eher maßgeblich sind, weil diese Meinungen von
> vermeintlich professioneller und unabhängiger Seite kommen.


Kommt darauf an. Mein Eindruck ist, daß /völlig/ unbedarfte DAUs schlicht nur
den Browser benutzen, der auf ihrem (neuen) System bereits vorhanden ist.
Bei Windows ist es Edge oder noch IE, bei Apple Safari, bei Android Chrome (der
dort einfach nur "Browser" heißt).
[Sorry, falls ich hier etwas daneben liege - mit Win und Apple habe ich mich seit
Jahren nur noch am Rande beschäftigt..]
Das Ding ist "Browser" und zeigt "Internet" - also alles, was man außer Facebook,
Snapchat, WhatsApp und ähnlichem Dreck noch sehen will, wenn's nicht von der
"App" dargestellt wird. Reicht für DAU.

> Ein ganz normaler Vorgang. Wer keine Ahnung hat, sucht sich jemanden,
> von dem er meint, dass der Ahnung hat. Und wenn plötzlich derjenige, der
> ihm einst FF empfohlen hat, sagt, dass FF nichts mehr ist, dann hat
> diese Aussage Gewicht.


Nochmal ACK. Ein bißchen untergräbt Mozilla inzwischen meine Glaubwürdigkeit;
zumindest für mich selber. Jahrelang habe ich Firefox die Treue gehalten, weil er
ein echt geiler erweiterbarer Browser war; von einer Organisation, die sich Datenschutz,
freies Internet, Transparenz, open source, usw.. blabla auf die Fahne geschrieben
hatte.
Immer wieder habe ich DAUs, die mich um Rat baten, eingetrichtert, sich Software
*direkt* beim Hersteller herunter zu laden, weil auf Seiten wie Computerbild, Chip
usw.. der Download oft mit irgendwelchem unerwünschtem Mist gebündelt wird.
Und nun tut Mozilla das selber!
Solange die ihr "Cliqz-Experiment" an 1% ihrer unbedarften User nicht abbrechen,
/kann/ ich Firefox nicht mehr empfehlen.
Eckhard Becker (13.10.2017, 08:20)
Am 12.10.17 um 00:49 schrieb Ruediger Lahl:
> On 10.10.2017 21:18, Falk Dµebbert wrote:
> Generationen von Dummköpfen deines Kalibers, haben Firefox-User mit
> derartigen Lügen-Postings in die Arme von Chrome getrieben. Das ist "etwas" vereinfachend....


In div. Newsseiten wird darüber berichtet. Viele lesen nur die
Überschriften wegen der Masse. Was bleibt hängen? Firefox schnüffelt
ungefragt User aus.
Und ganz falsch ist das ja nicht: Wenn ich mir aus einer offiziellen
Quelle das Programm XX ziehe und erfahre irgendwann, dass bei 1 von 100
Usern dieser ausgeschnüffelt wird ohne dass ich vorher darauf aufmerksam
gemacht werde, dann gibt es einen Riesenaufschrei im Netz. Aber wenn das
der FF macht ist das ok?
Ich finde nicht, obwohl FF meine 1. Wahl ist seit Version 1.

Dass Google seine Marktpräsenz zur Verbreitung von Chrome nutzt steht
auf einem anderen Blatt.

Spannend wird es, wenn Leute Chrome ablehnen (und bestenfalls Chromium
nutzen) weil sie sich beobachtet fühlen, das gleiche bei FF ok finden.

E.
Martin Gerdes (13.10.2017, 14:49)
Ruediger Lahl <ruediger.lahl> schrieb:

>>> Generationen von Dummköpfen deines Kalibers haben Firefox-User mit
>>> derartigen Lügen-Postings in die Arme von Chrome getrieben.


>> Ich glaube nicht, dass das durch Mundpropaganda geschah, denn geschicktem
>> Marketing von Google.


> Google hat nur dafür gesorgt, dass Chrome im entscheidenden Augenblick
> vom User gefunden werden kann. Dabei haben sie natürlich all ihre
> Marktmacht ausgenutzt.


Mich nerven der monatliche Update-Rhythmus und die ständigen subtilen
Änderungen von Firefox. Ich habe mich davon schon vor längerer Zeit
ausgeklinkt und (huch!) das Update einfach ausgeschaltet. Demnächst will
ich mir mal wieder einen neueren holen, der endlich mal wieder
entscheidend schneller und entscheidend speichersparsamer sei als seine
Vorgänger (Firefox ist ja enorm behäbig und dick geworden). Das dürfte
dann vermutlich mein letzter Firefox sein, denn mehrere Erweiterungen,
ohne die ich nicht sein möchte, werden demnächst mal final abgehängt
(und ich gehe davon aus, daß deren Programmierer keinen Nachfolger
entwickeln werden).

Es ist nicht das erste Mal, daß ein Hersteller meint, er könne dem
Kunden vorschreiben, was dieser zu wünschen habe. Diese Vorgabe ist
bisher ausnahmslos schiefgegangen, und das wird es auch dieses Mal.
Erstaunlich finde ich allerdings, daß die Firefoxer das offenkundig noch
nicht gemerkt haben.

Meine Tendenz ist ohnehin eine ganz andere: Ich nutze das Web
hauptsächlich als Zeitungsersatz. Als solches ist es nur mit Adblocker
erträglich. Im letzten halben Jahr kommen Werbeformen auf, die nicht
mehr so einfach blockbar sind, auch haben verschiedene große Seiten
mittlerweile einen Adblockerschutz (der dazu führt, daß Seiten nur mit
dem jeweils aktuellsten Browser abzurufen sind, weil die subtilen
Javascripts, die den Adblockerschutz realisieren, nur damit sauber
laufen).

Aus meiner Sicht gibt aber einen sehr wirksamen Werbungschutz, der so
einfach nicht auszuhebeln ist: Ich lese diese Seiten auf dem Handy,
dessen Bildschirm gerade den Text des einspaltig gesetzten Artikels
zeigen kann. Hier haben die Layouter (zumindest seriöser Zeitungen)
nicht die Gelegenheit, Werbung auf eine Seitenbande zu plazieren (denn
hier gibt es keine).

Und dabei tut es der vorinstallierte Chrome ganz gut.
Martin Gerdes (13.10.2017, 14:49)
Arno Welzel <usenet> schrieb:

>> Cliqz wird bei weniger als 1% aller direkten Downloads bei mozilla.org
>> ausgeliefert.


>Übel - warum liefert man sowas überhaupt aus? Wer etwas wie "Cliqz"
>unbedingt haben will, kann sich das ja gerne selber installieren:


><https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/cliqz>


>Aber wieso muss man das mitliefern? Und dann nur bei wenigen Usern im
>Zufallsprinzip? Warum nicht einfach klar und deutlich im Download
>angezeigt als Option "Firefox mit Cliquz" mit einer Erläuterung, was das
>ist?


>Cliquz ist eine GmbH, die hat logischerweise auch kommerzielle Interessen:


><https://cliqz.com/about>


Ich stehe auf das Prinzip "Opt-In", ich möchte überzeugt werden von
einem Produkt, und wenn ich dann überzeugt bin, dann kaufe ich es. Ich
möchte es nicht ungefragt reingedrückt bekommen, selbst dann nicht, wenn
ich es hinterher irgendwie loswerden will. Das mag ich nicht in meinem
normalen Leben, das mag ich nicht in meinem Online-Leben.

Meine Aufmerksamkeitsspanne ist begrenzt, und dazu stehe ich.

Wenn eine Firma ihr Produkt so vorstellt ...

| Wir glauben an ein Internet, in dem die Interessen der User wirklich
| an erster Stelle stehen. Dieses Internet braucht radikal neues Denken.
| Und ein komplettes Redesign.

.... dann ist meine Aufmerksamkeit bereits aufgebraucht und ich klicke
weiter, bevor ich überhaupt erfahren habe, was das überhaupt für ein
Produkt ist.
Christian Potzinger (13.10.2017, 15:58)
Martin Gerdes schrieb:

> Es ist nicht das erste Mal, daß ein Hersteller meint, er
> könne dem Kunden vorschreiben, was dieser zu wünschen habe.


Inwieweit "schreibt" dir Mozilla vor, was du zu wünschen hast?
Mozilla rafft sich endlich dazu auf, den Feuerfuchs effizienter,
schneller und sicherer zu machen und schon schreien die Leute
Zeter und Mordor ;)

> Diese Vorgabe ist bisher ausnahmslos schiefgegangen,


Hmm, Microsoft z.B. ist Jahrzehntelang ganz gut damit gefahren...
BTW: "Damit kommen die NIE durch" funktioniert weder in Filmen
noch im realen Leben... ;)

> und das wird es auch dieses Mal.


Meine Hand würde ich dafür nicht verwetten...

> Erstaunlich finde ich allerdings, daß die Firefoxer
> das offenkundig noch nicht gemerkt haben.


Schon erstaunlich, dass man es immer nur selbst merkt,
aber nie die anderen...
Wolfgang Steger (13.10.2017, 16:32)
Christian Potzinger schrieb am 13.10.17 um 15:58:

> Mozilla rafft sich endlich dazu auf, den Feuerfuchs effizienter,
> schneller und sicherer zu machen und schon schreien die Leute
> Zeter und Mordor ;)


Firefox wurde herausgebracht, um effizienter und schneller zu sein als
die "Suite".

War damals meinen Tests nach absolut nicht so (FF war aber wenigstens
nicht langsamer).

Darum bin ich zumindest seit damals bei solchen Ankündigungen vorsichtig
geworden und bleibe solange ich es vertreten kann bei der "Suite", heute
als Seamonkey bekannt.

Auch ist mir das Geschrei, der vorige FF sei immer sooo schwer mit
Sicherheitslücken verseucht, die der nächste nicht habe, zuwider;
besonders weil die bei der übernächsten Version auf einmal ins schiefe
Licht kommt usw...

SCNR.
Thomas Gohel (13.10.2017, 16:43)
Hallo Martin,

> Meine Tendenz ist ohnehin eine ganz andere: Ich nutze das Web
> hauptsächlich als Zeitungsersatz. Als solches ist es nur mit
> Adblocker erträglich. Im letzten halben Jahr kommen Werbeformen auf,
> die nicht mehr so einfach blockbar sind,


Das beobachte ich auch, ganz unabhängig vom AdBlocker-Blocker-Blocker-
Wirrwar.

Da ich aber wegen zwei anderen Sachen auch Stylish als Addon installiert
habe, hilft Stylish sehr effektiv gegen diese Form der Werbung ->
einfach das nervende Element komplett per CSS ausblenden.

Tschau,

--------------
/ h o m a s
Christian Potzinger (13.10.2017, 19:51)
Wolfgang Steger schrieb:

>> Mozilla rafft sich endlich dazu auf, den Feuerfuchs effizienter,
>> schneller und sicherer zu machen und schon schreien die Leute
>> Zeter und Mordor ;)


> Firefox wurde herausgebracht, um effizienter und schneller
> zu sein als die "Suite".
> War damals meinen Tests nach absolut nicht so (FF war aber
> wenigstens nicht langsamer).


Ich meinte auch eher den Unterschied den die 57er bringen soll.

> Darum bin ich zumindest seit damals bei solchen Ankündigungen
> vorsichtig geworden und bleibe solange ich es vertreten kann
> bei der "Suite", heute als Seamonkey bekannt.


Ist durchaus anzuraten. Nicht jede Werbeaussage wird auch
eingehalten.

> Auch ist mir das Geschrei, der vorige FF sei immer sooo schwer
> mit Sicherheitslücken verseucht, die der nächste nicht habe,
> zuwider; besonders weil die bei der übernächsten Version auf
> einmal ins schiefe Licht kommt usw...


Ist mir ein wenig zu naiv formuliert ;) Klar, es werden immer
Sicherheitslücken offen bleiben. Dafür ist ein Browser einfach
ein zu verlockendes Ziel. Aber nur weil es auch in neuen
Versionen Lücken geben wird, kann die Antwort nicht wirklich
ein "Bleiben wir beim alten (mit noch mehr Lücken) Browser" sein...

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