expertenaustausch > etc.* > etc.fahrzeug.auto

Georg Wieser (07.08.2017, 19:16)
Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
automatisch Eigentümer oder nicht?

Googlen findet ein BGB Urteil... oder viele andere Meinungen....
Henning Koch (07.08.2017, 21:02)
On Mon, 7 Aug 2017 19:16:26 +0200, Georg Wieser wrote:

>Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
>automatisch Eigentümer oder nicht?


Ist er nicht, automatisch schon garnicht.

Der Fahrzeugbrief (der im Subject genannte Fahrzeugschein ist Teil I)
ist nicht mehr als die Legitimation im Zulassungsverfahren. Man wird
also im Allgemeinen davon ausgehen können, dass jemand der den
Fahrzeugbrief in der Hand hat, auch befugt ist das Fahrzeug an- oder
abzumelden.

Für die Eigentumsverhältnisse ist er bestenfalls ein Anhaltspunkt (von
mehreren). Nicht zuletzt deshalb schreibt Deutschland ja auch
ausdrücklich auf den Fahrzeugbrief drauf, dass der Inhaber nicht als
Eigentümer ausgewiesen wird (Feld C4.c, direkt unter der
Halteranschrift auf der oberen Hälfte).
Ralf Koenig (08.08.2017, 00:59)
Am 07.08.2017 um 19:16 schrieb Georg Wieser:
> Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
> automatisch Eigentümer oder nicht?


Nein. Eigentum an einem Fahrzeug entscheidet sich durch
Kaufverträge/Schenkungsaussagen, die einen Eigentumsübergang bedeuten.
Typisch schriftlich, aber geht natürlich auch mündlich, ist dann nur
schlecht nachzuweisen.

Juristen finden bestimmt noch ein gutes Dutzend Sonderfälle, aber obiger
Satz ist das "in a nutshell".

Grüße,
Ralf
Georg Wieser (08.08.2017, 22:14)
Am 08.08.2017 um 00:59 schrieb Ralf Koenig:
> Am 07.08.2017 um 19:16 schrieb Georg Wieser:
> Nein. Eigentum an einem Fahrzeug entscheidet sich durch
> Kaufverträge/Schenkungsaussagen, die einen Eigentumsübergang bedeuten.
> Typisch schriftlich, aber geht natürlich auch mündlich, ist dann nur
> schlecht nachzuweisen.
> Juristen finden bestimmt noch ein gutes Dutzend Sonderfälle, aber obiger
> Satz ist das "in a nutshell".
> Grüße,
> Ralf


ICh bräuchte ein paar glaubhafte Links... Urteile etc....
Ralf Koenig (08.08.2017, 22:50)
Am 08.08.2017 um 22:14 schrieb Georg Wieser:
> Am 08.08.2017 um 00:59 schrieb Ralf Koenig:
> ICh bräuchte ein paar glaubhafte Links... Urteile etc....


Du brauchst was Belastbares? Im Prinzip hat es doch Henning schon gesagt
und es steht extra auf dem Fahrzeugbrief (ZB Teil II) drauf, dass der
kein Eigentum anzeigt.



Und dann die eine Zeile lesen, ungefähr auf 1/3 der Höhe in C.4c, wie
Henning schon sagte.

Sonst für deinen Fall individuell:



Du kannst in den Fragen von anderen suchen und den (meist
Standardantworten) der Anwälte dort.

Oder du kannst deine Frage dort qualifiziert mit ein paar Infos zu
deinem konkreten Sachverhalt schildern und einen "Preis" anbieten, was
dir eine anwaltliche Erstauskunft da so wert ist.

Typisch nennen Leute 20-150 EUR.

Oder vielleicht die .recht-Gruppen hier im Usenet.

Grüße,
Ralf
Rupert Haselbeck (08.08.2017, 22:50)
Georg Wieser schrieb:

> Am 08.08.2017 um 00:59 schrieb Ralf Koenig:
>> Am 07.08.2017 um 19:16 schrieb Georg Wieser:
>>> Ist der "körperliche Besitzer" der Zulassungsbescheinigung Teil II
>>> automatisch Eigentümer oder nicht?


Nein. In der Zulassungsbescheinigung muss der Halter eingetragen werden.
Dennoch ist das Fahrzeug vielfach nicht dessen Eigentum sondern z.B. einer
Bank oder einer Leasingfirma

> ICh bräuchte ein paar glaubhafte Links... Urteile etc....


Sieh dir halt einfach mal so eine "Zulassungsbescheinigung II" an,
insbesondere das Feld "C.4c"...

MfG
Rupert
Georg Wieser (09.08.2017, 18:54)
Am 08.08.2017 um 22:50 schrieb Rupert Haselbeck:
> Georg Wieser schrieb:
> Nein. In der Zulassungsbescheinigung muss der Halter eingetragen werden.
> Dennoch ist das Fahrzeug vielfach nicht dessen Eigentum sondern z.B. einer
> Bank oder einer Leasingfirma
> Sieh dir halt einfach mal so eine "Zulassungsbescheinigung II" an,
> insbesondere das Feld "C.4c"...
> MfG
> Rupert


Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer ist,
steht außer Zweifel. Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des
"Papiers" der juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.

z.B. braucht es für die Ab- und wieder Anmeldung keine weiteren Papiere
oder NAchweise als den "Schein". Die Behörden gehen also auch davon aus,
haddu Schein biddu Eigentümer.....

Ich kann das nicht glauben.

Ich behaupte nein, finde aber keinerlei belastbare Quellen :-(

GuteFrage.net ist nicht wirklich eine belastbare Quelle :-)
Ralf Koenig (09.08.2017, 19:55)
Am 09.08.2017 um 18:54 schrieb Georg Wieser:

> Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer ist,
> steht außer Zweifel.


Na immerhin.

> Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des
> "Papiers" der juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.


Nein, kann ja nicht. Das Papier ist ein Verwaltungsdokument und
erleichtert nur den Umgang.

> z.B. braucht es für die Ab- und wieder Anmeldung keine weiteren Papiere
> oder NAchweise als den "Schein".


Doch, brauchst du.

Steht doch auf den Webseiten der lokalen Zulassungsstelle, dass man da
viele Papierchen braucht. Je nach konkretem Fall halt.

> Die Behörden gehen also auch davon aus,
> haddu Schein biddu Eigentümer.....


Nein, nicht "dann bist du Eigentümer". Die Zulassungsstelle interessiert
der Eigentümer des Fahrzeugs auch überhaupt nicht.

Der rechtliche Eigentümer des Fahrzeugs kann eine Autobank oder locker
ein 1-Monat altes Kind sein. Leute mit Pfändungen oder Scheidungen
kennen sich bei sowas gut aus - denn da zählt Eigentum. :-)

Und je nach Fall braucht man halt mehr oder weniger Papierchen für
Abmeldung und Anmeldung. Immer Personalausweis von den Leuten, manchmal
Vollmachten (und dann wieder Ausweisdokumente der Vollmachtgeber),
Brief+Schein, eVB, SEPA-Mandat unterschrieben, damit sie die Kfz-Steuer
abbuchen können.

Bei komplexen Fällen noch mehr Papier.

Was die brauchen: einen Halter, der für Sachen gerade steht, die mit dem
Auto passieren:

* Punkte/Bußgelder bei Halterhaftung (sonst gilt ja in DE Fahrerhaftung)
=> der Halter ist damit erster Ansprechpartner bei Verkehrsverstößen, wo
man nur ein Kennzeichen hat

* eine Nase, die die Kfz-Steuer bezahlt

* eine elektronische Versicherungsbestätigung (eVB), dass das Fahrzeug
haftpflicht-versichert ist

Die Zulassungsstellen haben da Checklisten auch für komplexere Fälle.

Nur die Polizei interessiert sich vielleicht mal für einen tatsächlichen
Eigentumsnachweis, wenn die Karre gestohlen gemeldet werden soll oder
worden ist.

> Ich kann das nicht glauben.


> Ich behaupte nein, finde aber keinerlei belastbare Quellen :-(


Worum geht's denn wirklich? Um deinen Twizy und du willst irgendwie aus
dem Batterieleasing raus?

Grüße,
Ralf
Frank Kemper (10.08.2017, 15:44)
Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich> wrote:

> Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer ist,
> steht außer Zweifel. Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des
> "Papiers" der juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.


Nein, das ist nicht so. Ich habe mein Auto finanziert. Dafür hat die Bank
den Schein als Sicherheit gefordert, mehr nicht. Die Bank hatte weder
Besitz am Auto noch hatte sie irgendwelche Rechte und Pflichten, die sich
daraus ergeben. Sie mussten z.B. sich nicht um Steuer und Versicherung
kümmern, wozu du als Halter verpflichtet bist. Die Behörden wissen gar
nicht, dass der Schein nicht bei mir im Schrank lag, sondern bei der Bank.
In Augen der Behörden war ich der Eigentümer. De facto war ich es auch.
> z.B. braucht es für die Ab- und wieder Anmeldung keine weiteren Papiere
> oder NAchweise als den "Schein". Die Behörden gehen also auch davon aus,
> haddu Schein biddu Eigentümer.....


Jain. Wenn man ein angemeldetes Auto abmelden will, benötigt man den
Fahrzeugbrief UND den Schein UND die Kennzeichen. Zum Anmelden benötigt man
den Brief, eine Tüv-Bescheinigung, eine Versicherungsbestätigung, den
Nachweis eines Wohnsitzes im Sprengel sowie eine Bankverbindung. Lässt man
den Wagen durch einen Dritten zu, benötigt der eine Vollmacht.

Sprich: Der Besitz des Briefs verhindert, dass der Wagen ohne Zustimmung
um- oder abgemeldet wird.

Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
Nutzung des Kfz befugt ist. Ein Indiz, mehr nicht. Hält die Polizei dich an
und sieht ein geknacktes Lenkradschloss, wird sie Fragen stellen.

Frank
Ralf Koenig (10.08.2017, 16:06)
Am 10.08.2017 um 15:44 schrieb Frank Kemper:
> Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich> wrote:
>> Daß der im "Brief" *eingetragene* nicht der juristische Eigentümer ist,
>> steht außer Zweifel. Es geht darum, ob der körperliche Besitzer des
>> "Papiers" der juristische Eigentümer des Fahrzeugs ist.

> Nein, das ist nicht so. Ich habe mein Auto finanziert. Dafür hat die Bank
> den Schein


.... den Fahrzeugbrief ...

> als Sicherheit gefordert, mehr nicht.
> Die Bank hatte weder
> Besitz am Auto noch hatte sie irgendwelche Rechte und Pflichten, die sich
> daraus ergeben. Sie mussten z.B. sich nicht um Steuer und Versicherung
> kümmern, wozu du als Halter verpflichtet bist. Die Behörden wissen gar
> nicht, dass der Schein


.... der Fahrzeugbrief ...

> nicht bei mir im Schrank lag, sondern bei der Bank.
> In Augen der Behörden war ich der Eigentümer. De facto war ich es auch.


*Wenn* du deinen Kreditvertrag einhältst. :-)

> Sprich: Der Besitz des Briefs verhindert, dass der Wagen ohne Zustimmung
> um- oder abgemeldet wird.


In a nutshell - ja.

Die neue Internet-Verwaltbarkieit ("e-Government") hat jetzt aber schon
lustige Rubbelcodes auf dem Kennzeichen und Fahrzeugschein. Damit geht
die Außerbetriebsetzung noch einfacher.

Denn meinen habe ich im Mai 2016 umgemeldet und da gab es den Rubbelcode
schon.

So geht das nun:


> Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
> Nutzung des Kfz befugt ist.


Jepp.

> Ein Indiz, mehr nicht. Hält die Polizei dich an
> und sieht ein geknacktes Lenkradschloss, wird sie Fragen stellen.


Wobei sie dafür keinen Fahrzeugschein bräuchte. :-)

Grüße,
Ralf
Georg Wieser (10.08.2017, 18:24)
Am 10.08.2017 um 15:44 schrieb Frank Kemper:

> Der Besitz des Kfz-Scheins allein ist nur ein Indiz dafür, dass man zur
> Nutzung des Kfz befugt ist. Ein Indiz, mehr nicht.


Wenn Du mir dazu eine "halbwegs belastbare" Fundstelle bringst hast was
gut :-)

Wobei ich das so kenne, daß es sogar ein starkes Indiz für das Eigentum
am Fahrzeug ist, wenn Du im Besitz von Fahzeug und "Brief" bist. Aber
eben keinerlei Nachweis.

Ich kenne das auch so. Schwiegersohn sieht das anders.
Georg Wieser (10.08.2017, 18:24)
Am 09.08.2017 um 19:55 schrieb Ralf Koenig:
[..]
> dem Batterieleasing raus?
> Grüße,
> Ralf

Nö, das ist meiner, bleibt meiner, der "Brief" liegt hier im Safe und
drinstehen tu ich :-)

Spaß beiseite. Ich habe einen Kasten Weizen mit meinem Schwiegersohn
gewettet, daß er körperliche "Besitzer" der Zulassungsbescheinigung
nicht der Eigentümer sein muß, bzw der Besitz des Briefs nichts über die
Eigentumsverhältisse am Fahrzeug aussagt.

Umgekehrt gibt es ein Urteil, daß der Brief Bestandteil des "Eigentums
Auto" ist und ein Herausgabeanspruch besteht. (Ein Mädel hatte ein Auto
geschnekt bekommen, der Brief lag aber beim Schenker, sie hat die Klage
auf Herausgabe gewonnen.)
Frank Kemper (10.08.2017, 20:36)
Georg Wieser <weninteressiertdasjetztwirklich> wrote:

> Spaß beiseite. Ich habe einen Kasten Weizen mit meinem Schwiegersohn
> gewettet, daß er körperliche "Besitzer" der Zulassungsbescheinigung
> nicht der Eigentümer sein muß, bzw der Besitz des Briefs nichts über die
> Eigentumsverhältisse am Fahrzeug aussagt.


Wenn das deine Meinung ist, dann prost. Wäre es so, dass der Besitzer von
Brief und Schein auch der Eigentümer des Autos ist, dann würden
Kfz-Zulassungsdienste nicht funktionieren.

Frank
Heinz Saathoff (11.08.2017, 15:29)
Georg Wieser schrieb:

>Am 10.08.2017 um 15:44 schrieb Frank Kemper:
>Wenn Du mir dazu eine "halbwegs belastbare" Fundstelle bringst hast was
>gut :-)
>Wobei ich das so kenne, daß es sogar ein starkes Indiz für das Eigentum
>am Fahrzeug ist, wenn Du im Besitz von Fahzeug und "Brief" bist. Aber
>eben keinerlei Nachweis.


Das ist ja auch beim Kauf eines Gebrauchten wichtig. Wenn also der
Verkäufer den Brief hat und dort auch namentlich eingetragen ist
(verifiziert durch Personalausweis), dann sollte das doch als
ausreichendes Indiz für die Eigentümerschaft ausreichen?!
Ansonsten könnte man guten Gewissens keinen Gebrauchten von Privat
mehr kaufen.

- Heinz
Georg Wieser (11.08.2017, 21:22)
Am 11.08.2017 um 15:29 schrieb Heinz Saathoff:
> Georg Wieser schrieb:
> Das ist ja auch beim Kauf eines Gebrauchten wichtig. Wenn also der
> Verkäufer den Brief hat und dort auch namentlich eingetragen ist
> (verifiziert durch Personalausweis), dann sollte das doch als
> ausreichendes Indiz für die Eigentümerschaft ausreichen?!
> Ansonsten könnte man guten Gewissens keinen Gebrauchten von Privat
> mehr kaufen.
> - Heinz


Darum geht es ja gar nicht. Daß es ein "Indiz" ist, den Brief und das
dazugehörige Fahrzeug zu haben steht ja außer Zweifel. Bereits alle
Schlüssel für das Fahrzeug zu haben ist schon ein "Indiz".

Ich behaupte, daß der körperliche Besitz des "Briefs" eben *kein*
rechtlich haltbarer Eigentumsnachweis ist.

Aber ich finde keine Belege.

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