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Horst Nietowski (25.12.2017, 15:00)
"Schweizer Forscher zeigen: Fotovoltaik verschlingt mehr Energie, als
sie erzeugt."

[...]

"Unter dem Strich beläuft sich der totale Energieeinsatz somit auf rund
2660 kWh pro Quadratmeter. Der durchschnittliche Ertrag von Fotovoltaik
beträgt aber, wie erwähnt, 2200 kWh ? also nur 83 Prozent des Aufwands.
Auch wenn man in dieser Rechnung 15 Prozent Unsicherheit annimmt, bleibt
der energetische Ertrag kleiner als der Aufwand. Man muss von
«Energievernichtung» sprechen. Vernünftigerweise sollte man den Einsatz
einer solchen Technologie sofort stoppen."

Gernot Griese (25.12.2017, 16:05)
Am 25.12.2017 um 15:00 schrieb Horst Nietowski:
> "Schweizer Forscher zeigen: Fotovoltaik verschlingt mehr Energie, als
> sie erzeugt."
> [...]
> Vernünftigerweise sollte man den Einsatz
> einer solchen Technologie sofort stoppen."


Vernünftigerweise sollte man sich erst mal informieren, aus was ein
PV-Modul besteht, ehe man solchen Unsinn zusammenrechnet wie Herr
Ferroni. Der hat nämlich einfach "übersehen", daß die Module
gewichtsmäßig vorwiegend aus Glas bestehen und nicht aus Stahl,
Aluminium und Kupfer.

Gernot
Heinz Schmitz (25.12.2017, 16:16)
Gernot Griese wrote:

>> "Schweizer Forscher zeigen: Fotovoltaik verschlingt mehr Energie, als
>> sie erzeugt."
>> [...]
>> Vernünftigerweise sollte man den Einsatz
>> einer solchen Technologie sofort stoppen."


>Vernünftigerweise sollte man sich erst mal informieren, aus was ein
>PV-Modul besteht, ehe man solchen Unsinn zusammenrechnet wie Herr
>Ferroni. Der hat nämlich einfach "übersehen", daß die Module
>gewichtsmäßig vorwiegend aus Glas bestehen und nicht aus Stahl,
>Aluminium und Kupfer.


Und das Glas pflückste vom Rasen, oder wie?

Siehe auch in dem angegebenen Link

"Laut Spezialisten wie dem amerikanischen Systemökologen
Charles A.S. Hall kann die Nutzung einer Energiequelle nur
dann als nachhaltig bezeichnet werden, wenn das Verhältnis
von Ertrag zu Aufwand mindestens 10 beträgt (4). Bei tieferen
Werten ist ein Energiesystem zu ineffizient, um eine moderne
Gesellschaft am Laufen zu erhalten. Denn in einer solchen
Gesellschaft müssen nicht nur Grundbedürfnisse wie Ernährung,
Kleidung und Wohnen energetisch ermöglicht werden, sondern
auch Bildung, Gesundheitsversorgung oder auch kulturelle
Aktivitäten."

Wäre Solarenergie DIE von den Grünen behauptete Lösung, gäbe es
darüber schon lange keine Diskussion mehr. Sie ist es aber nicht, und
zu den größten grünen Unverschämtheiten zählt, das diejenigen die
Solarenergie bezahlen müssen, die sich so einen Quark nicht aufs Dach
montieren lassen.

Grüße,
H.
Fritz (25.12.2017, 16:50)
Am 25.12.17 um 16:05 schrieb Gernot Griese:
> Am 25.12.2017 um 15:00 schrieb Horst Nietowski:
> Vernünftigerweise sollte man sich erst mal informieren, aus was ein
> PV-Modul besteht, ehe man solchen Unsinn zusammenrechnet wie Herr
> Ferroni. Der hat nämlich einfach "übersehen", daß die Module
> gewichtsmäßig vorwiegend aus Glas bestehen und nicht aus Stahl,
> Aluminium und Kupfer.


<http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2014_23/artikel/essay-klimaschuetzer-solarstrom-die-weltwoche-ausgabe-232014.html>
Zitat:
»Zwar hat Ferruccio Ferroni vor 54 Jahren an der ETH das Diplom als
Maschineningenieur erworben, doch seine Berechnungen in der Weltwoche
(Nr. 20/14) haben wenig mit dem ­heutigen Stand der Forschung an der ETH
zu tun. Diese sieht Solarstrom als wichtigen ­Beitrag für eine
umweltfreundliche Energie­versorgung. Nach dem Fukushima-Unfall zeigte
eine of­fizielle ETH-Studie zur Energiezukunft der Schweiz auf, wie dank
der Erhöhung des ­Solarstrom-Anteils auf fünfzehn bis zwanzig Prozent
ein klima­freundlicher Atomausstieg möglich ist.
An der ETH beschäftigen sich Forscher auch intensiv mit der
Umweltbelastung von Pro­dukten über deren gesamten Lebenszyklus.
­Ins­besondere die entsprechende ETH-Vor­lesung bei Dr. Rolf
Frischknecht ist den Herren Ferroni und Reichmuth zu empfehlen. In einer
Anfang des Jahres von Frischknecht und Kollegen verfassten Studie wurden
die Treib­hausgas-Emissionen von Solarstrom untersucht. Resultat:
Solarstrom verursacht etwa 80 g CO2-Äquivalente pro Kilowattstunde
(kWh). Das ist zehnmal weniger als bei Kohlestrom. Bei Solarmodulen,
welche nicht in China, sondern in Europa produziert werden, sind die
Emissionen gemäss dieser Studie halb so hoch. Durch
Klimaschutzmassnahmen im Stromsektor sowie Effizienzverbesserungen bei
der Herstellung und der Stromausbeute von Solarmodulen können die
Emissionen bis 2050 auch für chinesische Module auf 25 g CO2-Äquivalente
pro kWh gesenkt werden, womit sie dann dreissigmal klimafreundlicher als
Kohle sind.«
Fritz (25.12.2017, 16:52)
Am 25.12.17 um 16:19 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 25.12.2017 um 16:16 schrieb Heinz Schmitz:
> Völlig korrekt, würde ich mal sagen.


Nöööö ....

<http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2014_23/artikel/essay-klimaschuetzer-solarstrom-die-weltwoche-ausgabe-232014.html>
Zitat:
»Zwar hat Ferruccio Ferroni vor 54 Jahren an der ETH das Diplom als
Maschineningenieur erworben, doch seine Berechnungen in der Weltwoche
(Nr. 20/14) haben wenig mit dem ­heutigen Stand der Forschung an der ETH
zu tun. Diese sieht Solarstrom als wichtigen ­Beitrag für eine
umweltfreundliche Energie­versorgung. Nach dem Fukushima-Unfall zeigte
eine of­fizielle ETH-Studie zur Energiezukunft der Schweiz auf, wie dank
der Erhöhung des ­Solarstrom-Anteils auf fünfzehn bis zwanzig Prozent
ein klima­freundlicher Atomausstieg möglich ist.
An der ETH beschäftigen sich Forscher auch intensiv mit der
Umweltbelastung von Pro­dukten über deren gesamten Lebenszyklus.
­Ins­besondere die entsprechende ETH-Vor­lesung bei Dr. Rolf
Frischknecht ist den Herren Ferroni und Reichmuth zu empfehlen. In einer
Anfang des Jahres von Frischknecht und Kollegen verfassten Studie wurden
die Treib­hausgas-Emissionen von Solarstrom untersucht. Resultat:
Solarstrom verursacht etwa 80 g CO2-Äquivalente pro Kilowattstunde
(kWh). Das ist zehnmal weniger als bei Kohlestrom. Bei Solarmodulen,
welche nicht in China, sondern in Europa produziert werden, sind die
Emissionen gemäss dieser Studie halb so hoch. Durch
Klimaschutzmassnahmen im Stromsektor sowie Effizienzverbesserungen bei
der Herstellung und der Stromausbeute von Solarmodulen können die
Emissionen bis 2050 auch für chinesische Module auf 25 g CO2-Äquivalente
pro kWh gesenkt werden, womit sie dann dreissigmal klimafreundlicher als
Kohle sind.«
Gernot Griese (25.12.2017, 16:54)
Am 25.12.2017 um 16:16 schrieb Heinz Schmitz:
> Gernot Griese wrote:
> Und das Glas pflückste vom Rasen, oder wie?


Nein, die Rechnung ist schlichtweg Unsinn. Darin kommt das Glas nämlich
überhaupt nicht vor. Es wird schlichtweg mit Materialflüssen nicht
existierender Materialien gerechnet. Abgesehen davon lägen nach der
Rechnung von Herrn Ferroni allein die Energiekosten eines PV-Moduls aus
deutscher Produktion schon bei einem Vielfachen des Verkaufspreises.

Gernot
Fritz (25.12.2017, 16:59)
Am 25.12.17 um 16:54 schrieb Gernot Griese:
> Nein, die Rechnung ist schlichtweg Unsinn. Darin kommt das Glas nämlich
> überhaupt nicht vor. Es wird schlichtweg mit Materialflüssen nicht
> existierender Materialien gerechnet. Abgesehen davon lägen nach der
> Rechnung von Herrn Ferroni allein die Energiekosten eines PV-Moduls aus
> deutscher Produktion schon bei einem Vielfachen des Verkaufspreises.


Bitte lies einfach das zum Thema:
<http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2014_23/artikel/essay-klimaschuetzer-solarstrom-die-weltwoche-ausgabe-232014.html>
juve (25.12.2017, 19:57)
On Mon, 25 Dec 2017 15:00:43 +0100, Horst Nietowski wrote:

> "Schweizer Forscher zeigen: Fotovoltaik verschlingt mehr Energie, als
> sie erzeugt."


Ich dachte schon Sie zeigen, die Schweiz ist nicht wirklich gut für den
Einsatz von Solarzellen geeignet. ;-)

> story/26546197


"In einer modernen Volkswirtschaft müssen sich Investitionen lohnen.
Kapitaleinsatz sollte eine Rentabilität abwerfen, und diese muss
erwirtschaftet werden."

Diplomatisch gesagt, für in einem Schuldgeldsystem was zwangsläufig immer
wieder zusammenbricht muß das "Kapital" was die Bank bei Kreditvergabe
durch einen Buchungssatz aus heißer Luft erzeugt, ordentlich Rendite
abwerfen? Also leistungsloses Einkommen für die Aktionäre/Besitzer.
Christoph Müller (26.12.2017, 08:56)
Am 25.12.2017 um 15:00 schrieb Horst Nietowski:

> "Schweizer Forscher zeigen: Fotovoltaik verschlingt mehr Energie, als
> sie erzeugt."


Sag' ich doch immer wieder: Wer von EnergieERZEUGUNG redet, hat entweder
keine Ahnung vom Thema oder er übt sich Manipulation.

> [...]
> "Unter dem Strich beläuft sich der totale Energieeinsatz somit auf rund
> 2660 kWh pro Quadratmeter.


Und wie viel Energie braucht ein konventionelles Kraftwerk pro Quadratmeter?

> Der durchschnittliche Ertrag von Fotovoltaik
> beträgt aber, wie erwähnt, 2200 kWh – also nur 83 Prozent des Aufwands.


Welchen Ertrag bietet ein konventionelles Kraftwerk pro Quadratmeter?
Muss da nicht STÄNDIG Energie nachgeschoben werden, damit es überhaupt
läuft? Noch dazu Energie, die Umweltschaden ANREICHERT? Mit
SchadensANREICHERUNG bringen wir uns am Ende um. Was sollte also an
diesem Konzept besser sein als per PV?

> Auch wenn man in dieser Rechnung 15 Prozent Unsicherheit annimmt, bleibt
> der energetische Ertrag kleiner als der Aufwand.


Vielleicht solltest du dir einfach mal neuere Zahlen besorgen. Außerdem
solltst du dir die Frage stellen, wie die Alternative mit den
konventionellen Kraftwerken ausschaut. Da braucht man ebenfalls Energie
zur Herstellung der Werke selbst. Aber damit hört die
Umweltschadensproduktion noch nicht auf, wie mit den PV-Anlagen. Für
jede kWh Strom, die aus den Kraftwerken raus kommt, müssen noch fast
zwei Weitere - selbstverständlich mit entsprechendem Umwelt- und
Sozialschaden - verheizt werden.

> Man muss von
> «Energievernichtung» sprechen.


Die ist mit konventionellen Kraftwerken allerdings ganz erheblich
größer. Denn mit dem Bau der Anlagen ist es bei ihnen ja noch lange
nicht getan.

> Vernünftigerweise sollte man den Einsatz
> einer solchen Technologie sofort stoppen."


Dann aber erst Recht die Technologie der Großkraftwerke.

>


Hier heißt es:
---------------------------------------
Auch wenn der Preis für Sonnenstrom in den letzten Jahren deutlich
gesunken ist, liegt die Rentabilität von Fotovoltaik-Anlagen in weiter
Ferne.
---------------------------------------
Grade so, als ob das allgemeingültig wäre. Rentabilität ist jedoch
Nutzen geteilt durch den dafür nötigen Aufwand. Keine Rede davon, um
WESSEN Nutzen und um WESSEN Aufwand es geht. Der Autor will also nur
Stimmung machen und wird mit größter Wahrscheinlichkeit für seine
Äußerungen von interessierter Seite bezahlt.

Es geht noch weiter:
---------------------------------------
Die Einspeisevergütung, die Produzenten erhalten, beträgt noch immer das
Mehrfache des Marktpreises von Strom.
---------------------------------------
Was hier fehlt, ist wieder mal, um WEN es geht. PV arbeitet im
Niederspannungsnetz! Dort sind die Strompreise GANZ andere wie die auf
Höchstspannungsebene ab Kraftwerkszaun. Der Vergleich ist also etwa
ähnlich deppert wie wenn beim Autokauf auf die niedrigen Eisenerzkosten
verwiesen wird und damit der Fahrzeugpreis begründet werden soll.

Und noch eins:
---------------------------------------
Zweitens ist die Produktion von Solarstrom unzuverlässig.
---------------------------------------
Das ist der Stromverbrauch übrigens auch! Wieso wird dieser
unterschlagen, wenn nicht nur Meinungsmanipulation? Man möge doch mal in
Irsching nachfragen. Dort gibt es ein Weltrekordkraftwerk mit über 60%
Wirkungsgrad. Nur lohnt sich der Betrieb nicht, weil PV die dafür
nötigen Stromspitzen kappt. Der Betrieb wird nur aus politischen Gründen
aufrecht erhalten.

Es geht noch weiter:
---------------------------------------
Scheint die Sonne nicht, wegen schlechten Wetters oder wegen Dunkelheit,
liefern PV-Anlagen keine Energie. Daraus ergeben sich vor allem im
Winter, wenn am meisten Strom nachgefragt wird, erhebliche
Versorgungsprobleme.
---------------------------------------
Diese Versorgungsprobleme ergeben sich nur, wenn man sich auf
Versorgerseite extrablöd anstellt. Schließlich erlaubt es die heute
gängige Digitaltechnik, dass sich der Strompreis in Echtzeit dem
Verhältnis von Angebot und Nachfrage anpasst. Nur trauen sich das die
Großversorger nicht zu realisieren, weil sie um die Rentabilität ihrer
superträgen Großanlagen fürchten. Würde das nämlich gemacht, dass würde
das dazu führen, dass im Falle von genügend Sonnen- und Windstrom
sämtliche Verbrennungs- und Nuklearprozesse (inklusive der Heizungen)
abgeschaltet werden, weil dann ja genügend Leistung zur Verfügung steht.
Wozu dann noch weitere elektrische Leistung mit Umwelt- und
Sozialschadensanreicherung erzeugen? Auf Energiespeicher kann man doch
auch dann zurückgreifen, wenn Sonne und Wind grade NICHT ausreichen.
(Fast) Jede Heizung arbeitet mit Energiespeichern. Bringt man ihnen noch
die Stromproduktion bei, dann hat man mehr jederzeit abrufbare
elektrische Leistung zur Verfügung als mit sämtlichen Großkraftwerken
zusammen. Und diese Leistung lässt sich sehr feinfühlig abrufen.
Gleichzeitig kann man auch noch davon aus gehen, dass die anfallende
Abwärme auch tatsächlich sinnvollen Zwecken zugeführt wird und damit
weder Kühltürme noch Gewässer geheizt werden. Die Energienutzung liegt
dann also eher an 100% denn an 40%, wie mit Großkraftwerken üblich. Denn
Anlagen, die die Wärme wegwerfen müssen, werden in einem solchen Umfeld
gar nicht erst starten. Dafür müsste der Strompreis schon extreme Höhen
erreichen.

Ohne Belege wird behauptet:
---------------------------------------
Berücksichtigt man alle Aufwendungen, die mit Fotovoltaik in der Schweiz
verbunden sind, zeigt sich, dass gar mehr Energie eingesetzt werden
muss, als eine Anlage während ihrer Lebensdauer erzeugen kann.
---------------------------------------
Wie sieht das eigentlich mit konventionellen Kraftwerken aus? Erzeugen
die MEHR Energie, als in diese investiert wird? Dann müsste es sich
zwingend um ein Perpetuum mobile handeln. Entsprechende Patente werden
von den Patentämtern dieser Welt aber i.d.R. (aus gutem Grund) überhaupt
nicht angenommen. Das lässt darauf schließen, dass das angeführte
Argument absolut wertlos ist. Denn in konventionelle Kraftwerke muss
sowohl zur Errichtung als auch im Betrieb IMMER sehr viel mehr Energie
rein gesteckt werden, als hinten als Nutzenergie wieder raus kommt.
Dabei geht es zudem NICHT um saubere Energieformen, sondern
ausschließlich um welche, die Umwelt- und Sozialschaden ANREICHERN.
Wasserkraft ist ja regenerative Energie, die hier wohl nicht betrachtet
werden soll.

....
---------------------------------------
Das liegt zum einen daran, dass Fotovoltaik enorm materialintensiv ist:
---------------------------------------
Und das soll mit der Alternative "konventionelle Großkraft" besser sein?
Mit der PV ist mit der Errichtung der Anlage der Umweltschaden für die
nächsten 20...50 Jahre beendet. Und wie sieht's mit der konventionellen
Großkraft aus? Damit wird IMMER Umwelt- und Sozialschaden produziert!
Mit der Errichtung der Anlage ist es doch noch lange nicht getan. Dafür
müssen Bergwerke in Betrieb gehalten werden. Das Rohmaterial muss
aufbereitet und meistens auch noch über große Distanzen bewegt und
schließlich unter Umwelt- und Sozialschadensanreicherung verheizt
werden, wobei auch noch fast 2/3 der angelieferten Energie nutzlos
verheizt werden.

Auf wessen Gehaltslisten stehen eigentlich Ferruccio Ferroni und Robert
Hopkirk? Das wäre in diesem Zusammenhang durchaus interessant zu wissen.
Wer hat den Beitrag bestellt und bezahlt?

....
---------------------------------------
Der energetische Aufwand zur Produktion von Solarstrom ist komplexer zu
berechnen.
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Dann mögen doch endlich zur besseren Vergleichbarkeit auch mal die
konventionellen Großkraftwerke einer etwas komplexeren Berechnung
unterzogen werden. Da werden Bergrwerke, Aufbereitung und Transport
i.d.R. genauso unterschlagen wie die Anreicherung von Umwelt- und
Sozialschäden.

....
---------------------------------------
Die Herstellung von ultrareinem Silizium etwa ist energieintensiv.
---------------------------------------
Nur, dass PV-Silizium gar nicht ultrarein sein muss. Falsche Annahmen
führen leicht zu falschen Schlussfolgerungen. Außerdem ist es nicht so,
dass Chlorwasserstoff und und Siliziumkarbid einfach in die Umwelt
entlassen wird. Mir scheint, da wird die Vorgehensweise unterstellt, wie
in konventionellen Großkraftwerken üblich ist. Da gibt es nämlich kein
Recycling. Höchstens Filter. Aber schon, wenn es nur um die
Entschwefelung geht, sollte klar sein, dass sich Stoffe auch chemisch
verändern und unschädlich machen lassen. Das gilt auch für
Chlorwasserstoff und Siliziumkarbid.

....
---------------------------------------
Soll die Energie, die Solaranlagen produzieren, einen Nutzen haben, ist
ihre Integration ins Netz nötig. Insbesondere muss die Energie dann zur
Verfügung stehen, wenn Strom nachgefragt wird
---------------------------------------
Sagen wir mal so: Es reicht, wenn jederzeit die passende elektrische
Leistung zur Verfügung steht. Die Elektronen haben nämlich KEINEN
AUFKLEBER, der den Nutzer über seine Herkunft aufklärt. Wenn die
Stromversorger mit wechselnden Angeboten und Lasten nicht klar kommen,
dann müssen sie wg. Unfähigkeit ausgetauscht werden durch Leute, die von
Wirtschaft wenigstens eine gewissen Mindestahnung haben. Die z.B.
Wissen, dass sich in gesunden Märkten die Preise nach Angebot und
Nachfrage entwickeln. Dann werden sie nämlich z.B. ein automatisches
bidirektionales Stromhandelssystem für alle (ASTROHS) zum Einsatz
bringen mit der Folge, dass den Heizkesseln massenhaft die
Stromproduktion beigebracht wird. Deren Leistung steht dann großteils
sogar als Regelleistung zur Verfügung. Das ist mehr Leistung, als
sämtliche Großkraftwerke zusammen bieten können. Das sollte wohl reichen.

....
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Die geringe Leistung der Fotovoltaik im Winter stellt diesbezüglich das
grösste Problem dar.
---------------------------------------
Mit ASTROHS ist sowas nicht mal ansatzweise ein Problem. Wie groß muss
der Dummkopf eigentlich sein, der da AUSSCHLIESSlich auf PV als
Stromversorgung setzen will? Kann so jemand über ernst genommen werden?
Regenerative Energie lebt von von der Vielfalt. Nicht von der Einfalt.

....
---------------------------------------
Hier soll davon ausgegangen werden, dass für den saisonalen Ausgleich 25
Prozent der erzeugten Energie in Pumpspeicherkraftwerken
zwischengespeichert werden muss.
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Warum wohl? Es soll offensichtlich VERHINDERT werden, dass jemand auf
Ideen wie mit ASTROHS kommt, weil sowas damit nämlich kaum noch nötig
sein wird. Schließlich wird man mit ASTROHS schnell drauf kommen, dass
es günstiger ist, Primärenergie ohne Zusatzaufwand und Zusatzkosten
unangetastet zu lassen anstatt Sekundärenergie mit großen Verlusten und
Kosten zu speichern.

....
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Wird Solarstrom verwendet, um Wasser in Speicherseen hochzupumpen, um
daraus später wieder Strom zu erzeugen, geht rund ein Viertel der
Energie verloren.
---------------------------------------
Die Autoren mögen doch bitte mal erklären, aus welchem Grund das nur für
SOLARstrom so sein sollte und warum nicht auch für Strom aus
Großkraftwerken. Mit konventionellen Kraftwerken ist es doch noch viel
schlimmer! Denn damit werden fast 2/3 der aufgewandten Energie schon bei
der Stromerzeugung mit großen Umwelt- und Sozialschadensanreicherungen
umgesetzt. Vom Rest geht dann damit genauso rund ein Viertel der Energie
verloren.

....
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Um Solarstrom ins Netz zu integrieren, müssen zudem elektrische
Zuleitungen zu den Anlagen gebaut werden.
---------------------------------------
Der Aufwand für Dach- und Fassadenanlagen hält sich dabei jedoch in
Grenzen. Ich hoffe, dass keiner der Autoren auf die Idee kommt,
nachträglich im Eingangsbereich eine Außebeleuchtung anbringen zu
wollen. Denn dafür sind ja auch elektrische Zuleitungen nötig.

....
---------------------------------------
Fotovoltaik ist sehr arbeitsintensiv:
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Den Autoren scheint kein Argument zu blöd zu sein. Jeder blamiert sich,
so gut er halt kann.
Unsere Anlage hat nun etwa 10 Jahre auf dem Buckel. Sie ist katalytisch
beschichtet, womit eine Reinigung entfällt. Mit dem nächsten
Regenschauer ist die Anlage wieder sauber. Einmal kam der Kundendienst,
weil sich gesetzliche Bestimmungen geändert haben und das in die
Wechselrichter einprogrammiert werden musste. Ansonsten keine Probleme.
Was Hagel, Schneelast, Demontage und Entsorgung u.ä. betrifft - das gilt
ganz genauso auch für ganz konventionelle Dächer. Muss ich jetzt für die
Autoren hoffen, dass sie KEIN Dach über dem Kopf haben, weil's sonst ja
für sie teuer werden könnte?

....
---------------------------------------
Die Promotoren von Solarstrom werben absurderweise damit, dass diese
Energieform sehr viele Arbeitsplätze ermögliche. Eine hohe
Arbeitsintensivität ist aber vielmehr ein Hinweis auf eine geringe
Wertschöpfung, also auf kleinen volkswirtschaftlichen Nutzen.
---------------------------------------
Womit werben doch gleich noch die Großkraftler? Geht es da NICHT um
Arbeitsplätze?

....
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In einer modernen Volkswirtschaft müssen sich Investitionen lohnen.
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Leider haben die Autoren "vergessen", für WEN sie sich lohnen sollen.
Äpfel, Birnen...
Bei der Gelegenheit: Wurde die Folgekosten von CO2 für die
konventionellen Großkratwerke mit ins Kalkül gezogen? Also alles, was
mit dem Klimawandel im Zusammenhang wie Dürren, Hochwasser, Stürme,
steigende Meeresspiegel usw.? Die Autoren plädierten doch weiter oben
für eine etwas umfassendere Betrachtungsweise.

....
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Man muss von «Energievernichtung» sprechen. Vernünftigerweise sollte man
den Einsatz einer solchen Technologie sofort stoppen.
---------------------------------------
Das gilt dann ja wohl erst recht für sämtliche konventionellen
Großkraftwerke. Da ist es mit der Errichtung nicht getan. Um eine kWh
Strom zu haben, müssen fast noch zwei weitere kWh investiert werden. Es
geht dabei um Energieformen, die Umwelt- und Sozialschäden ANREICHERN!
Wenn also wg. eines Defizits von etwas über 15% schon die Stilllegung
der Anlagen gefordert wird, dann muss das ja wohl erst recht auch für
Anlagen gelten, die über 200% daneben liegen.

....
---------------------------------------
Laut Spezialisten wie dem amerikanischen Systemökologen Charles A.S.
Hall kann die Nutzung einer Energiequelle nur dann als nachhaltig
bezeichnet werden, wenn das Verhältnis von Ertrag zu Aufwand mindestens
10 beträgt (4)
---------------------------------------
Woher kommt der Faktor 10? Warum ist es kein anderer?

....
---------------------------------------
Bei tieferen Werten ist ein Energiesystem zu ineffizient, um eine
moderne Gesellschaft am Laufen zu erhalten.
---------------------------------------
Wie kommt er drauf? Angesichts des immensen solaren Überangebots an
Energie kann das doch überhaupt nicht sein! Unser Problem ist doch nicht
die Effizienz, sondern der Umwelt- und Sozialschaden, der sich
anreichert! Auf diese Idee ist in den Kreisen der Autoren offenbar noch
niemand gekommen. Obwohl das sicher ein Thema wäre für die International
Society for BioPhysical Economic, USA, auf die sich die beiden Autoren
berufen.
Carsten Thumulla (26.12.2017, 10:21)
Gernot Griese schrieb:
> Am 25.12.2017 um 15:00 schrieb Horst Nietowski:
> Vernünftigerweise sollte man sich erst mal informieren, aus was ein
> PV-Modul besteht, ehe man solchen Unsinn zusammenrechnet wie Herr
> Ferroni. Der hat nämlich einfach "übersehen", daß die Module
> gewichtsmäßig vorwiegend aus Glas bestehen und nicht aus Stahl,
> Aluminium und Kupfer.


Korrigiere die Untersuchung doch und stelle die Korrektur hier hinein.
Auch EIKE wird dankbar sein.

ct
Carsten Thumulla (26.12.2017, 10:23)
Fritz schrieb:
Carsten Thumulla (26.12.2017, 10:25)
Gernot Griese schrieb:
> Nein, die Rechnung ist schlichtweg Unsinn. Darin kommt das Glas nämlich
> überhaupt nicht vor. Es wird schlichtweg mit Materialflüssen nicht
> existierender Materialien gerechnet. Abgesehen davon lägen nach der
> Rechnung von Herrn Ferroni allein die Energiekosten eines PV-Moduls aus
> deutscher Produktion schon bei einem Vielfachen des Verkaufspreises.


Mag sein, zeige es!

Aber es gibt jemanden, der diese Rechnung korrekt durchführen kann, wenn
man ihn läßt, der freie Markt.

ct
Gernot Griese (26.12.2017, 10:40)
Am 26.12.2017 um 10:21 schrieb Carsten Thumulla:
> Gernot Griese schrieb:
> Korrigiere die Untersuchung doch und stelle die Korrektur hier hinein.
> Auch EIKE wird dankbar sein. Es gibt bereits genug seriöse Untersuchungen zu diesem Thema.


Gernot
juve (26.12.2017, 11:52)
On Tue, 26 Dec 2017 08:56:43 +0100, Christoph Müller wrote:

> Aber damit hört die Umweltschadensproduktion noch nicht auf, wie mit den
> PV-Anlagen.


Du warst schon mal in der Rauchwäscheanlage eines Kraftwerks und hast auf
die vielen Zeiger geachtet? Die Werte für SO2 und so weiter liegen nach
der Abgasreinigung unter den Außenluft-Werten. D. h. die Luft verläßt
sauberer den Schornstein als die zur Verbrennung benötigte Ansaugluft.
Beim Wasser sieht es ähnlich aus, in den Aufbereitungsanlagen steht öfter
ein großes Aquarium mit sehr empfindlichen Diskus-Fischen, die sich
prächtig fühlen in dem fürs Kraftwerk aufbereiteten Wasser. Auch das
Wasser verläßt das Kraftwerk deutlich sauberer als es entnommen wird.

Ansonsten gebe ich Dir zum Teil Recht, aber es ist nicht so einfach mit
der Stromerzeugung/Verteilung wie man denkt. Es wird aber meist nur der
private Verbrauch gesehen, die meisten EVU liefern aber viel mehr Strom
an die Industrie.

Natürlich sind abgeschriebene Kraftwerke eine Gelddruckmaschine für die
EVUs. Wasserkraftwerke z.B. haben enorme Betriebszeiten ohne große
Wartung und sind die preiswertesten im Betrieb.

Was mir immer wieder fehlt bei diesem Thema, ist das Einfachste um die
Umwelt und Geldbeutel zu entlasten:

*Strom sparen*

Da haben mich auch die Grünen sehr enttäuscht, nicht mal so etwas simples
wie den Stand-By Verbrauch von unzähligen Geräten im Haushalt war man in
der Lage gesetzlich zu begrenzen. Oder die unsäglichen DECT-Telefone und
WLAN-Router verbrauchen fast immer volle Leistung, da Sie ohne jeden
Grund 24/7 Mikrowellen abgeben.

Man könnte damit schnell ein großes Grundlastkraftwerk einsparen, ohne
jeglichen Verlust an Komfort.

Man könnte auch wie in vielen anderen Ländern eine Komponente des
Strompreises (Grundgebühr/Kosten pro kWh) an die max. Spitzenleistung des
Kunden anpassen*. Damit verhindert man relativ effektiv Dinge wie elektr.
Durchlauferhitzer, da man um so ein Teil betreiben zu können einen
deutlich höheren Grundpreis und kWh Preis zahlen muß.

* Übersteigt man die vereinbarte Leistung muß man raus und einen Schalter
umlegen um wieder Strom zu haben...

Damit Leben viele Menschen ohne Probleme oder zahlen halt einfach
deutlich mehr, in der BRD kann man Strom ziehen bis der Arzt kommt. Bei
strengem Winter fliegen dann auch schon Mal Sicherungen in der nächsten C-
Station raus (zu viele Heizlüfter/etc.).

Mit einem preiswerten Strommeßgerät (um die 20?) kann man selber relativ
einfach seinen Haushalt auf völlig unnötige Verbraucher prüfen oder mal
sehen was zieht so ein E-Boiler eigentlich am Tag/Woche an Strom und
überlegen ob es nicht Alternativen gibt, die sich auch Rechnen.

Eine WaMa zB. braucht ca. 90% des Stroms nur um WW zu machen, speist man
WW ein verbraucht eine Ladung statt 1,5 kWh nur noch 0,15 kWh Strom. Bei
im Schnitt 1,5 Ladungen pro Tag (Familie mit Kinder) sind das mal eben
knapp 740 kWh pro Jahr Einsparung bzw. (0,3 EUR/kWh) 222 Euro pro Jahr.

Da sind natürlich die Kosten für die alternative WW Bereitung abzuziehen.

Aber man kann ja auch gleich die gesamte WW Bereitung umstellen und das
Einsparpotential wird um einiges höher. 2000-4000 kWh zieht so ein E-
Boiler im Jahr im Schnitt pro Haushalt. Das macht (0,3 EUR/kWh) 600-1200
Euronen/Jahr! Mit der WaMa also 822-1422 EUR Einsparung im Jahr.

Als günstigste Alternative kann man einen einfachen Holzboiler empfehlen,
ab 300 Euro aufwärts, event. gekoppelt mit einem einfachen
Solarwärmetauscher (ohne Pumpe/Steuerung nach Thermoshyphon Prinzip) für
den Sommer. Bei eigener Installation hat sich das ganze in nicht mal 1-2
Jahren amortisiert. Je nach Verbrauch und wie günstig man ans Brennholz
kommt.

Es entäuscht mich auch, das aus einem Volk von Ingenieuren, Hand-/
Heimwerkern, Tüftlern/etc anscheinend ein Volk von bedenkentragenden
Bleistift-Stemmern geworden ist. ;-(
Fritz (26.12.2017, 14:29)
Am 26.12.17 um 10:23 schrieb Carsten Thumulla:
MIMIMIMIMI!°

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