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Ferdinand Hofer (28.05.2006, 20:16)
Hallo,
ich habe Fragen zum Pflichtteilsrecht bei Vor-/ Nacherbschaft.

Herr A bestimmt Frau B (seine Lebensgefährtin) als Vorerbin seines
Vermögens. Nacherben (nach Frau B) sollen seine Kinder X und Y sein.
X und Y sind nicht die Kinder von Frau B.
X und Y sind die einzigen Pflichtteilsberechtigten von A.

Nun zur eigentlichen Frage:
Wenn nun A stirbt:
Ist es möglich, dass X und Y von Frau B den Pflichtteil abgegolten
bekommen müssen UND im Falle des Todes der Frau B zusätzlich das
Vermögen dann zur Gänze erben?

Müsste der Pflichtteilsanspruch zum Zeitpunkt des Todes von A nicht
wegfallen, da X und Y ohnehin die Nacherben (nach Frau B) sind?
Wäre dies nicht der Fall, würden X und Y ja quasi doppelt erben, oder?

Vielen Dank im Voraus
Ferdinand
Ingmar Greil (28.05.2006, 22:46)
Thus spake Ferdinand Hofer <fhofer>:

> Herr A bestimmt Frau B (seine Lebensgefährtin) als Vorerbin seines
> Vermögens.


Schlecht, Klasse V, das kostet.

> Nacherben (nach Frau B) sollen seine Kinder X und Y sein.
> X und Y sind nicht die Kinder von Frau B.
> X und Y sind die einzigen Pflichtteilsberechtigten von A.


> Ist es möglich, dass X und Y von Frau B den Pflichtteil abgegolten
> bekommen müssen UND im Falle des Todes der Frau B zusätzlich das
> Vermögen dann zur Gänze erben?


Nicht das gesamte Vermögen der Frau B, nur das, was A ihnen vermacht
hat. Den Pflichtteil haben sie ja bereits (aus dem Erbe) bekommen.

> Müsste der Pflichtteilsanspruch zum Zeitpunkt des Todes von A nicht
> wegfallen, da X und Y ohnehin die Nacherben (nach Frau B) sind?


Nein.

> Wäre dies nicht der Fall, würden X und Y ja quasi doppelt erben, oder?


Nein. A hinterlässt B 100. Wenn X und Y die einzigen Erben wären
bekämensie jeder 50, Pflichtteil also die Hälfte, dh 25. Von den 100
bekommen sie also zusammen 50 sofort, weiter 50 die B als Vorerbin,
nach ihrem Tod X und Y als Nacherben. Inwiefern erneb sie also
doppelt?

Ingmar
Ferdinand Hofer (29.05.2006, 10:06)
Hallo
und gleich mal vielen Dank für die Beantwortung.

Ingmar Greil schrieb:
>>Wäre dies nicht der Fall, würden X und Y ja quasi doppelt erben, oder?

> Nein. A hinterlässt B 100. Wenn X und Y die einzigen Erben wären
> bekämensie jeder 50, Pflichtteil also die Hälfte, dh 25. Von den 100
> bekommen sie also zusammen 50 sofort, weiter 50 die B als Vorerbin,
> nach ihrem Tod X und Y als Nacherben. Inwiefern erneb sie also
> doppelt?


doppelt insofern, wenn es sich beim Vermögen des A beispielsweise um ein
Haus handelt. Dann müsste Frau B nach dem Tod von A den Kindern X und Y
den Pflichtteil ausbezahlen (also je 25) und nach dem Tod von Frau B
würden sie quasi 100 (nämlich das ganze Haus) auch noch bekommen. Ergibt
zusammen also 150. Da stellt sich mir die Frage, ob Frau B den Kindern X
und Y den Pflichtteil ausbezahlen muss, wenn X und Y ohnehin das Haus
einmal gehören wird.

mfG
Ferdinand
Stefan Froehlich (29.05.2006, 10:27)
On Mon, 29 May 2006 09:06:39 +0200 Ferdinand Hofer wrote:
> Dann müsste Frau B nach dem Tod von A den Kindern X und Y den
> Pflichtteil ausbezahlen (also je 25) und nach dem Tod von Frau B
> würden sie quasi 100 (nämlich das ganze Haus) auch noch bekommen.


Dafuer bekommen sie weniger aus dem sonstigen Vermoegen der Frau B,
da dieses ja fuer die Ausbezahlung des Pflichtteils verwendet worden
ist. In Summe macht das keinen Unterschied.

Servus,
Stefan
Ferdinand Hofer (29.05.2006, 10:56)
Stefan Froehlich schrieb:

> Dafuer bekommen sie weniger aus dem sonstigen Vermoegen der Frau B,
> da dieses ja fuer die Ausbezahlung des Pflichtteils verwendet worden
> ist. In Summe macht das keinen Unterschied.


Vom eigentlichen Vermögen von Frau B sollten die Kinder von A (X und Y)
eigentlich nichts bekommen, da sie ja in keinem verwandtschaftlichen
Verhältnis zu Frau B stehen. Es geht nur um das Vermögen von A
(beispielsweise ein Haus), wofür A Frau B als Vorerbin und seine Kinder
X und Y, die zugleich die Pflichtteilsberechtigten sind, als Nacherben
einsetzt.

mfG Ferdinand
Stefan Froehlich (29.05.2006, 11:04)
On Mon, 29 May 2006 09:56:57 +0200 Ferdinand Hofer wrote:
> Stefan Froehlich schrieb: [sinnloses]


> Vom eigentlichen Vermögen von Frau B sollten die Kinder von A (X
> und Y) eigentlich nichts bekommen, da sie ja in keinem
> verwandtschaftlichen Verhältnis zu Frau B stehen.


Sorry, ich habe nur das letzte Posting gelesen und ob dessen ein
wenig zu vorschnell geantwortet. Vermutlich ist es nun so, dass
mit der Ausbezahlung des Pflichtteils B einen eigenen Anteil an
dem Haus hat, den sie dann ihrerseits vererben kann, wem sie will.
Aber letztendlich uebersteigt das nun eindeutig meine Kompetenz.

Servus,
Stefan
David Seppi (29.05.2006, 20:40)
Ferdinand Hofer schrieb:

> doppelt insofern, wenn es sich beim Vermögen des A beispielsweise um ein
> Haus handelt. Dann müsste Frau B nach dem Tod von A den Kindern X und Y
> den Pflichtteil ausbezahlen (also je 25) und nach dem Tod von Frau B
> würden sie quasi 100 (nämlich das ganze Haus) auch noch bekommen.


Nein, bekommen sie nicht.
Sie bekommen das Haus minus bereits bezahltem Pflichtteil, weil nur
dieser von A stammt. Der Rest wurde ja von B gekauft und ist dahör ihren
Angehörigen zu vererben.
Klaus Klingenbusch (30.05.2006, 09:59)
Sorry, eigentlich eine Zusatzfrage:

Wie ich aus dem Beitrag entnehme ist es möglich, etwas zu vererben
UND zu bestimmen, was mit dem "Gegenstand" nach dem Tod des
Erben geschehen soll ?

In obigem Beispiel wäre also B nur "Verwalterin" des Hauses ?

Was bedeutet das in der Praxis?
Wenn ich nun ein Haus an meine Frau vererbe und bestimme, daß meine
Kinder Nacherben (heißt das so ?) sind, dann MUSS meine Faru das Haus
an meine Kinder vererben ? Ist damit ein Veräußerungsverbot verbunden
?
Wie sieht es mit Schulden aus ? Wenn das ganze nun kein Haus sondern
im Extremfall Bargeld ist ? Darf B das dann nicht ausgeben ???

Hinter der Frage steht im Moment kein konkreter Fall. Aber ich war
bisher immer
der Ansicht, daß ich nur etwas vererben kann (mit Auflagen) Aber wenn
es
mal vererbt ist, kann nur mehr der Besitzer (=Erbe) bestimmen, was mit
dem
Erbe zu geschehen hat ...

Klaus
David Seppi (30.05.2006, 12:54)
Klaus Klingenbusch schrieb:

> Wie ich aus dem Beitrag entnehme ist es möglich, etwas zu vererben
> UND zu bestimmen, was mit dem "Gegenstand" nach dem Tod des
> Erben geschehen soll ?


Ja, das nennt sich "fideicommisarische Substitution" und ist im ABGB ab §608
geregelt.

> In obigem Beispiel wäre also B nur "Verwalterin" des Hauses ?
> Was bedeutet das in der Praxis?
> Wenn ich nun ein Haus an meine Frau vererbe und bestimme, daß meine
> Kinder Nacherben (heißt das so ?) sind, dann MUSS meine Faru das Haus
> an meine Kinder vererben ?


Ja, ABGB §608:

| § 608. Der Erblasser kann seinen Erben verpflichten, daß er die
| angetretene Erbschaft nach seinem Tode, oder in andern bestimmten
| Fällen, einem zweyten ernannten Erben überlasse. Diese Anordnung
| wird eine fideicommissarische Substitution genannt. Die
| fideicommissarische Substitution begreift stillschweigend die
| gemeine in sich.

Deine Frau darf also im Haus wohnen (und es auch vermieten), aber es weder
veräußern, zerstören noch an einen Dritten vererben, es sei denn, Deine
Kinder sterben allesamt vor Deiner Frau.

> Ist damit ein Veräußerungsverbot verbunden?


Ja, ABGB §613:

| Rechte des Erben bey einer fideicommissarischen Substitution.
|
| § 613. Bis der Fall der fideicommissarischen Substitutionen
| eintritt, kommt dem eingesetzten Erben das eingeschränkte
| Eigenthumsrecht, mit den Rechten und Verbindlichkeiten eines
| Fruchtnießers zu.

> Wie sieht es mit Schulden aus ?


Für die kannst du natürlich auch Deine Kinder als fideicommisarische Erben
einsetzen.

> Wenn das ganze nun kein Haus sondern
> im Extremfall Bargeld ist ? Darf B das dann nicht ausgeben ???


Richtig.

> Hinter der Frage steht im Moment kein konkreter Fall. Aber ich war
> bisher immer
> der Ansicht, daß ich nur etwas vererben kann (mit Auflagen) Aber wenn
> es
> mal vererbt ist, kann nur mehr der Besitzer (=Erbe) bestimmen, was mit
> dem
> Erbe zu geschehen hat ...


Es gibt auch noch andere mögliche Beschränkungen, die der Erblasser seinen
Erben auferlegen kann. Dazu zählt beispielsweise ein Äußerungsverbot (das
in der fideicommisarischen Substitution implizit erhalten ist).

Das Erbe kann auch an Bedingungen geknüpft sein, die bei Nichterfüllung
nachträglich zu Verlust des Erbes führen können.
A erbt z.B. B unter der Auflage, daß B bis 2010 sein Studium abgeschlossen
hat, B bekommt seinne Anteil am Erbe aber sofort. Hat B dann mit Ablauf des
Jahres 2010 sein Studium noch nicht abgeschlossen, muß er seinen Anteil am
Erbe an die restlichen Erben übergeben.
Ferdinand Hofer (30.05.2006, 13:20)
David Seppi wrote:

> Nein, bekommen sie nicht.
> Sie bekommen das Haus minus bereits bezahltem Pflichtteil,
> weil nur dieser von A stammt. Der Rest wurde ja von B gekauft und ist dahör ihren
> Angehörigen zu vererben.


interpretiere ich das richtig:

A stirbt --> B ist Vorerbin des Hauses von A, muss an Kinder X und Y
(Nacherben) von A 50% Pflichtteil auszahlen

B stirbt --> Kinder X und Y von A erhalten als Nacherben
50% des Hauses und über die anderen 50% kann B testamentarisch frei
verfügen?

auf alle Fälle vielen Dank

mfG
Ferdinand
Herbert Wotzel (30.05.2006, 16:44)
"Ferdinand Hofer" <fhofer> schrieb im Newsbeitrag
news:0d31
> David Seppi wrote:
> interpretiere ich das richtig:
> A stirbt --> B ist Vorerbin des Hauses von A, muss an Kinder X und Y
> (Nacherben) von A 50% Pflichtteil auszahlen
> B stirbt --> Kinder X und Y von A erhalten als Nacherben
> 50% des Hauses und über die anderen 50% kann B testamentarisch frei
> verfügen?

Das ist aber sehr praktisch, wenn der Pflichtteil nur durch Veräußerung des
Hauses aufzubringen ist
Ingmar Greil (03.06.2006, 13:50)
Thus spake "Klaus Klingenbusch" <mcm57>:

> In obigem Beispiel wäre also B nur "Verwalterin" des Hauses ?


Ja.

> Wenn ich nun ein Haus an meine Frau vererbe und bestimme, daß meine
> Kinder Nacherben (heißt das so ?) sind, dann MUSS meine Faru das Haus
> an meine Kinder vererben ?


Ja, bzw geht das automatisch. Die Kinder erben aus Deinem Testament,
aber eben erst nach dem Tod des ersten Erben.

> Ist damit ein Veräußerungsverbot verbunden ?


Ja. Sie hat aber zusammen mit den Nacherben die Rechte eines
eigentümers, kann also -- mit deren Einverständnis -- sehr wohl auch
verkaufen.

> Wie sieht es mit Schulden aus ? Wenn das ganze nun kein Haus sondern
> im Extremfall Bargeld ist ? Darf B das dann nicht ausgeben ???


Bargeld wird selten als fideikommisarische Substitution vermacht, aber
Vermögensveranlagungen durchaus. Dann muss sie eben mit den Zinsen das
Auslangen finden.

> Aber ich war bisher immer der Ansicht, daß ich nur etwas vererben
> kann (mit Auflagen) Aber wenn es mal vererbt ist, kann nur mehr der
> Besitzer (=Erbe) bestimmen, was mit dem Erbe zu geschehen hat ...


Nein, die fideikommisarische Substitution kann durchaus Nacherben
vorsehen. Sofern diese keine "Zeitgenossen des Erblassers" sind (=
noch nicht gezeugt bzw geboren) aber nur für eine Nacherbschaft.

Ingmar
Stefan Froehlich (03.06.2006, 14:23)
On Sat, 03 Jun 2006 12:50:59 +0200 Ingmar Greil wrote:
> die fideikommisarische Substitution kann durchaus Nacherben
> vorsehen. Sofern diese keine "Zeitgenossen des Erblassers" sind (=
> noch nicht gezeugt bzw geboren) aber nur für eine Nacherbschaft.


Wer merkt sich und kontrolliert das dann eigentlich? Die (neidische,
weil leer ausgegangene) sonstige Verwandtschaft? Der Staat von Amts
wegen? Ein Anwalt oder Notar, der aus der Erbmasse bezahlt wird?

Voellig ahnungslos,

Stefan
Hans Huber (10.06.2006, 01:55)
"David Seppi" <dseppi> schrieb

>> Wenn das ganze nun kein Haus sondern
>> im Extremfall Bargeld ist ? Darf B das dann nicht ausgeben ???

> Richtig.


Stellt sich nur die Frage der Durchsetzbarkeit (bei beweglichem Erbe).
Letztlich kann man B für den Fall, dass nach ihrem Tod das Erbstück
verschwunden ist nicht belangen.
kurt.radowisch (18.04.2017, 21:57)
A vererbt seinem Kind B etwas, und setzt seinen Enkel C, also den Sohn von B zum Nacherben ein.
Wenn nun zum Zeitpunkt des Todes von A noch gar nicht geboren ist - vielleicht nie geboren wird - - -?
Was dann?
(Bitte das Ganze Geschlechtsneutral zu betrachten!)

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