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Bonaventura (12.04.2018, 16:23)
Gott kann ohne die Schöpfung gedacht werden, aber nicht andersrum. Denn Gott ist die voraussetzungslose Voraussetzung oder einfacher ausgedrückt: die Ursache, nicht die Folge. Wenn aber Gott die Ursache der Schöpfung ist, die Schöpfung sein Beweis. Diese Theologik ist klar für den, der sich auf sie einlässt.

Gehen wir einen Schritt weiter. Die erste Schöpfungsgeschichte erzählt von Gottes anfänglichen Zufriedenheit mit der Schöpfung. Tatsächlich gibt es zunächst keinen Hinweis auf eine korrupte Schöpfung. Von der Zufriedenheit kann man auf Gottes Motivation rückschließen. Gottes Intention ist prinzipiell gut und seine Schöpfung ist entsprechend zum Guten bestimmt.

Der nächste Schritt zur biblischenErkenntnis Gottes als Liebe erscheint daher viel kleiner als die Verortung dieser Erkenntnis in der Bibel vermuten lässt. Auch äußerlich erscheint sie als Höhe- und Schlusspunkt der biblischen Offenbarung. Und doch steht sie nicht im Widerspruch zur wesentlichen Güte und Qualität Gottes, sondern ist ihre pointierte Vollendung.

Warum Güte und Qualität Gottes? Wenn wir fragen: Was ist Gott? lautet die Antwort: gut. Seine wesentliche Qualität ist Güte. Anders ausgedrückt: Gott ist Liebe. Warum nicht "die" Liebe, sondern "nur" Liebe? Es geht um unbedingte, voraussetzungslose Liebe, nicht um Liebe in irgendeinem eingeschränkten Sinn.

Offenbar ist die Schöpfung jedoch nicht in ihrem paradiesisch guten Urzustand verblieben. Die zweite Schöpfungsgeschichte entwirft ein anderes Gottesbild. Sie spricht von einem unvollkommenen Gott. Gott experimentiert und sein Experiment läuft aus der Bahn. Gottes Liebe stößt nicht auf die notwendige Gegenliebe. Sein Geschöpf wendet sich gegenihn. Der Paradieszustand endet.

Sind Sünder also der Gegenbeweis Gottes?

Prinzipiell: nein. Sünder widerlegen nicht die Intention ihres Schöpfers. Auch sie sind zum Guten berufen. Wenn sie sich aus falschem Eigenwillen dem Guten versagen, zeigen sie nur ihre Unterlegenheit. Sünder sind nicht in der Lage, gleich gut zu handeln wie Gott.

Kann Gott jedoch mit der Infragestellung seiner Schöpfung auf Dauer zufrieden sein? Bereits die Geschichte der Sintflut beantwortet die Frage. Die im göttlichen Gesetz der Liebe formulierte Intention, wird im Gericht überprüft und der paradiesische Urzustand wieder hergestellt und repariert durch gerechten Ausgleich zwischen den Guten und Bösen perBelohnung und Bestrafung.

Die Widerlegung Gottes durch Sünder hat also keinen dauerhaften Bestand.

Mit welcher Strafe müssen Sünder rechnen? Gottes Würdigung ihres Handels offenbart seine Güte durch Gerechtigkeit. In seiner Gerechtigkeit würdigt Gott die Intention des Sünders, nicht seine Unfähigkeit. Für die Belohnung zählt der gute Wille entsprechend der Fähigkeit des Sünders. Über alles, was die Fähigkeit des Sünders übersteigt, sieht Gott gnädig hinweg. Hat der Sünder nur temporär durch mangelnde Gutwilligkeit gesündigt, wird auch die Strafe nur zeitlich ausfallen. Entscheidet sich der Sünder aus Niedertracht in Ewigkeit für das Schlechte, hat er keine gute Wahl getroffen. Als Strafe wird ihm entsprechend seiner Wahl das Niedrige und Schlechte auf ewig zuteil. In bildlicher Verortung für oben undunten, Gut und Böse, spricht die Bibel von Himmel und Hölle.

Wen wird Gottes Gnade und Zorn konkret treffen?

Wer kennt schon alle Regungen des menschlichen Herzens? Sind nicht die Gedanken des Menschen frei? Wer kann sie erraten, wenn nicht der Allmächtige? Wer also könnte schon vor der Zeit über einen Menschen urteilen? Eben. Deshalb überlässt die Bibel das letzte Urteil übereinen konkreten Menschen Gott im Jüngsten Gericht.

Will Gott alle Menschen retten?

Prinzipiell: ja. Gott liebt alle Geschöpfe als seine Kinder. Immer wieder ruft er seine Söhne zur Umkehr zum Guten auf, erneuert sein Gebot und Angebot der Liebe, mahnt zum guten Willen, zum Frieden, zum Ablassen vom Schlechten.

Wird das reichen?

Wenn es zu spät ist, ist es natürlich zu spät. Dann gibt es kein Zurück mehr zu Gott.
Der Habakuk. (12.04.2018, 16:55)
On 12.04.2018 16:23, Bonaventura wrote:
> Gott kann ohne die Schöpfung gedacht werden, aber nicht andersrum.


Gähn. Im von dir gewählten Begriff Schöpfung ist doch schon ein Schöpfer
impliziert. Du 'beweist' hier bestenfalls, was du vorher schon
hineingesteckt hast.

> Denn Gott ist die voraussetzungslose Voraussetzung oder einfacher
> ausgedrückt: die Ursache, nicht die Folge.


Warum soll Gott ohne Ursache sein können, aber diese "Schöpfung" (besser
= das Universum) nicht?

> Wenn aber Gott die Ursache
> der Schöpfung ist, die Schöpfung sein Beweis.


Und wenn nicht, dann nicht.

> Diese Theologik ist
> klar für den, der sich auf sie einlässt.


Klar. Eine Theologie und Logik, an die man glauben muß.
Sicher enorm überzeugend. für Gläubige. Aber die mußt du doch gar nicht
mehr überzeugen, oder?

Du solltest dir besser was überlegen, was all diese verlorenen
Schäflein, diese Heidenschafe überzeugen kann.
> Gehen wir einen Schritt weiter. Die erste Schöpfungsgeschichte
> erzählt von Gottes anfänglichen Zufriedenheit mit der Schöpfung.
> Tatsächlich gibt es zunächst keinen Hinweis auf eine korrupte
> Schöpfung. Von der Zufriedenheit kann man auf Gottes Motivation
> rückschließen. Gottes Intention ist prinzipiell gut und seine
> Schöpfung ist entsprechend zum Guten bestimmt.


Grade ist mir die Idee gekommen, daß Patienten mit Wahnvorstellungen
ähnlich pseudologisch argumentieren.

Für alle von *innen* heraus sicher enorm überzeugend. Für Außenstehende
eher: so naja ...
> Der nächste Schritt zur biblischenErkenntnis Gottes als Liebe
> erscheint daher viel kleiner als die Verortung dieser Erkenntnis in
> der Bibel vermuten lässt. Auch äußerlich erscheint sie als Höhe- und
> Schlusspunkt der biblischen Offenbarung. Und doch steht sie nicht im
> Widerspruch zur wesentlichen Güte und Qualität Gottes, sondern ist
> ihre pointierte Vollendung.
> Warum Güte und Qualität Gottes? Wenn wir fragen: Was ist Gott? lautet
> die Antwort: gut.


Warum erschafft Gott dann auch das Unheil, das Unglück, das Finstere und
Böse? Er unmittelbar oder jedenfalls über seine Sockenpuppe Satan.

Hätt ja nich sein müssen, nee? Hätt auch anders sein können, wa?

> Seine wesentliche Qualität ist Güte. Anders
> ausgedrückt: Gott ist Liebe. Warum nicht "die" Liebe, sondern "nur"
> Liebe? Es geht um unbedingte, voraussetzungslose Liebe, nicht um
> Liebe in irgendeinem eingeschränkten Sinn.
> Offenbar ist die Schöpfung jedoch nicht in ihrem paradiesisch guten
> Urzustand verblieben. Die zweite Schöpfungsgeschichte entwirft ein
> anderes Gottesbild. Sie spricht von einem unvollkommenen Gott.


Ah! Er ist unvollkommen? Und daher ist seine Schöpfung unvollkommen.
OK, das wär ne Erklärung, falls man die Existent eines Gottes überhaupt
anerkennen will.
> Gott
> experimentiert und sein Experiment läuft aus der Bahn. Gottes Liebe
> stößt nicht auf die notwendige Gegenliebe. Sein Geschöpf wendet sich
> gegen ihn. Der Paradieszustand endet.


Das war doch Gottes Entscheidung. Hätte er nicht auch anders entscheiden
können? :-)
> Sind Sünder also der Gegenbeweis Gottes?
> Prinzipiell: nein. Sünder widerlegen nicht die Intention ihres
> Schöpfers. Auch sie sind zum Guten berufen. Wenn sie sich aus
> falschem Eigenwillen dem Guten versagen, zeigen sie nur ihre
> Unterlegenheit. Sünder sind nicht in der Lage, gleich gut zu handeln
> wie Gott.


Dein unvollkommener Gott dann doch auch nicht.
> Kann Gott jedoch mit der Infragestellung seiner Schöpfung auf Dauer
> zufrieden sein? Bereits die Geschichte der Sintflut beantwortet die
> Frage. Die im göttlichen Gesetz der Liebe formulierte Intention, wird
> im Gericht überprüft und der paradiesische Urzustand wieder
> hergestellt und repariert durch gerechten Ausgleich zwischen den
> Guten und Bösen per Belohnung und Bestrafung.


Ach, jetzt sollen die plötzlich schuld sein an der unvollkommenen
Schöpfung. Schuldverschiebeung. Schon wieder! lol.
[..]
> durch mangelnde Gutwilligkeit gesündigt, wird auch die Strafe nur
> zeitlich ausfallen. Entscheidet sich der Sünder aus Niedertracht in
> Ewigkeit für das Schlechte,


Zum Beispiel für einen anderen Gott ...

> hat er keine gute Wahl getroffen.


Weil deiner bekanntlich auch ein eifersüchtiger, ja rachsüchtiger Gott ist.
[..]
> einen konkreten Menschen Gott im Jüngsten Gericht.
> Will Gott alle Menschen retten?
> Prinzipiell: ja.


Dann könnte ers doch auch.
Liebst du faule Ausreden?

Gott liebt alle Geschöpfe als seine Kinder. Immer
> wieder ruft er seine Söhne zur Umkehr zum Guten auf, erneuert sein
> Gebot und Angebot der Liebe, mahnt zum guten Willen, zum Frieden, zum
> Ablassen vom Schlechten.
> Wird das reichen?
> Wenn es zu spät ist, ist es natürlich zu spät. Dann gibt es kein
> Zurück mehr zu Gott.


Für Gott ist es doch angeblich nie zu spät und er kennt gar kein vorher
oder nachher, kein zu früh oder zu spät. So von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Mir scheint, diese Religion ist ziemlich unausgegoren und widersprüchlich.
Zijn Schoon (12.04.2018, 17:26)
On 2018-04-12 14:23:04 +0000, Bonaventura said:

> Gott kann ohne die Schöpfung gedacht werden, aber nicht andersrum.


Dein Sermon paßt besser in die Philosophie-Gruppe, denn alles, was man
über Gott wissen kann und muß, steht in der Bibel. Theoretisieren paßt
nicht zu einem Gläubigen.

Zijn
Peter Zander (12.04.2018, 17:31)
Bonaventura <christoph.overkott> schrieb am Thu, 12 Apr 2018
07:23:04 -0700 (PDT):

>Wen wird Gottes Gnade und Zorn konkret treffen?


Mehr als das, was dazu in der Bibel steht, sollte unsere Antwort nicht
beeinflussen. In diesem Buch der Widersprüche und Universalausreden
aber steht, dass Gott die Menschen verdammt, die sich nicht zu ihm
bekehren und dass er "Ungläubige" mit Höllenstrafen belegen und die
Menschen, die den falschen Gott angebetet haben, auf alle Ewigkeit mit
Feuer und Schwefel martern lassen will.

Wer an solch ein sadistisches Rachemonster glaubt, tut das entweder
aus Angst vor seiner Rachsucht oder aber er ignoriert scheinheilig die
von berechnenden Machtmenschen ihrem Götzenkonstrukt zur reinen
Angsterzeugung unterstellte sadistische Rachsucht, um diesen Rachegott
als Lieben Gott Blindgläubigen zu verkaufen. Die Bibel selbst aber
belegt, dass der Verkäufer wissendlich LÜGT!
Carl-Jonas Heela (12.04.2018, 22:35)
On 2018-04-12 15:31:44 +0000, Peter Zander said:

> Bonaventura <christoph.overkott> schrieb am Thu, 12 Apr 2018
> 07:23:04 -0700 (PDT):
>> Wen wird Gottes Gnade und Zorn konkret treffen?

> Mehr als das, was dazu in der Bibel steht, sollte unsere Antwort nicht
> beeinflussen. In diesem Buch der Widersprüche und Universalausreden


Benenne Widersprüche in der Bibel. Ich werde sie Dir widerlegen.

> aber steht, dass Gott die Menschen verdammt, die sich nicht zu ihm
> bekehren und dass er "Ungläubige" mit Höllenstrafen belegen und die
> Menschen, die den falschen Gott angebetet haben, auf alle Ewigkeit mit
> Feuer und Schwefel martern lassen will.


Gott ist heilig, der Mensch ist sündig. Das Paßt nur zusammen, wenn der
Mensch sich durch Jesu Kreuzestod seine Sünden vergeben läßt.

> Wer an solch ein sadistisches Rachemonster glaubt, tut das entweder
> aus Angst vor seiner Rachsucht oder aber er ignoriert scheinheilig die
> von berechnenden Machtmenschen ihrem Götzenkonstrukt zur reinen
> Angsterzeugung unterstellte sadistische Rachsucht, um diesen Rachegott
> als Lieben Gott Blindgläubigen zu verkaufen. Die Bibel selbst aber
> belegt, dass der Verkäufer wissendlich LÜGT!


Wilde Verbalinjurien wider Deinen Schöpfer!

Carl-Jonas
Arnulf Sopp (13.04.2018, 02:45)
Am Thu, 12 Apr 2018 07:23:04 -0700 (PDT) schrieb Bonaventura:

> Gott kann ohne die Schöpfung gedacht werden, aber nicht andersrum.


Jein:

1. Wenn wir Schöpfung wörtlich nehmen, dann hast du selbstverständlich
recht, denn keine Schöpfung ohne einen Schöpfer.

2. Wenn wir die "Schöpfung" als die Natur (incl. des kompletten Kosmos)
begreifen wollen, dann bedurfte ihr Entstehen keines Schöpfers. Dies zeigen
anderslautende Theorien, von denen noch keine einzige widerlegt werden
konnte.

> Denn Gott ist die voraussetzungslose Voraussetzung oder einfacher
> ausgedrückt: die Ursache, nicht die Folge. Wenn aber Gott die Ursache
> der Schöpfung ist, die Schöpfung sein Beweis.


Ja, wenn! Und genau daran krankt deine Argumentation.

> Diese Theologik ist klar für den, der sich auf sie einlässt.


Und für niemand anderen, z.B. nicht für mich.

> Die erste Schöpfungsgeschichte erzählt von Gottes anfänglichen
> Zufriedenheit mit der Schöpfung. Tatsächlich gibt es zunächst keinen
> Hinweis auf eine korrupte Schöpfung. Von der Zufriedenheit kann man auf
> Gottes Motivation rückschließen. Gottes Intention ist prinzipiell gut
> und seine Schöpfung ist entsprechend zum Guten bestimmt.


So weit, so gut. Damit hast du aber glänzend widerlegt, Gott sei allwissend
und allmächtig. Er hatte offensichtlich keinen Schimmer, wie unzufrieden er
etliche Kapitel später mit seiner Schöpfung sein sollte.

> Der nächste Schritt zur biblischen Erkenntnis Gottes als Liebe erscheint
> daher viel kleiner als die Verortung dieser Erkenntnis in der Bibel
> vermuten lässt.


Auf den ersten Blick unverständlich. Der weniger Interessierte liest dann
einfach nur weiter. Auf den zweiten Blick aber wird klar, was du auf
keinen Fall mit Worten ausdrücken wolltest, deshalb eloquent und elegant
umschifftest: Dieser Versager hat eine ziemlich unvollkomme Schöpfung
abgeliefert. Jedenfalls ist das in der Bibel so "verortet".

> Und doch steht sie nicht im Widerspruch zur wesentlichen Güte und
> Qualität Gottes, sondern ist ihre pointierte Vollendung.


S.o. Auf straßendeutsch: Er hat zwar die böse, böse Menschheit und alle
Landpflanzen und -tiere (mit je 2 Ausnahmen) ausgerottet, ist aber
herzensgut. Das passt nicht! "Pointierte Vollendung", dein verzweifelter
Versuch, aus diesem größten Verbrechen aller Zeiten etwas Gutes zu machen,
ist - ich drücke mich nachsichtig aus - extrem euphemistisch.

> Warum Güte und Qualität Gottes? Wenn wir fragen: Was ist Gott? lautet
> die Antwort: gut. Seine wesentliche Qualität ist Güte. Anders
> ausgedrückt: Gott ist Liebe. Warum nicht "die" Liebe, sondern "nur"
> Liebe? Es geht um unbedingte, voraussetzungslose Liebe, nicht um Liebe
> in irgendeinem eingeschränkten Sinn.


Dein Wort in Gottes Ohr, der dies zumindest zu Zeiten von Sodom und
Gomorrha, zu Noahs Zeiten und bei den ägyptischen Plagen offensichtlich
noch nicht kapiert hatte.

> Offenbar ist die Schöpfung jedoch nicht in ihrem paradiesisch guten
> Urzustand verblieben. Die zweite Schöpfungsgeschichte entwirft ein
> anderes Gottesbild. Sie spricht von einem unvollkommenen Gott. Gott
> experimentiert und sein Experiment läuft aus der Bahn. Gottes Liebe
> stößt nicht auf die notwendige Gegenliebe. Sein Geschöpf wendet sich
> gegen ihn. Der Paradieszustand endet.
> Sind Sünder also der Gegenbeweis Gottes?


1. Sünde ist nicht dasselbe wie ein zivilrechtliches Fehlverhalten. Sie ist
ein Zuwiderhandeln gegen Gottes Forderungen, und seien sie auch noch so
unsinnig. Oder kriminell: Abraham und Isaak usw.

2. Damit ist deine Frage unsinnig. Ein Sünder in diesem Sinne des Wortes
kann kein Gegenbeweis Gottes sein, weil Sünde Gott zwingend voraussetzt.

> Sünder widerlegen nicht die Intention ihres Schöpfers. Auch sie sind zum
> Guten berufen. Wenn sie sich aus falschem Eigenwillen dem Guten
> versagen, zeigen sie nur ihre Unterlegenheit.


Dieselbetrüger der Autoindustrie, Donald Trump (nachgewiesene Kontakte zur
russischen Mafia, kriminelle Methoden des Landkaufs für einen Golfplatz in
Schottland, zahllose Lügen bzw. "alternative facts"), die Führungseliten
von Nestlé, Lidl, ... (dies könnte ich seitenlang fortsetzen) zeigen mit
ihren Milliardenerfolgen eine deutliche Überlegenheit.

> Sünder sind nicht in der Lage, gleich gut zu handeln wie Gott.


Mag sein. Profane Rechtsbrecher jedoch sind einfach nicht willens, zivilen
Gesetzen zu folgen. Es geht ganz ohne Gott.

> Kann Gott jedoch mit der Infragestellung seiner Schöpfung auf Dauer
> zufrieden sein?


Wer?

> Bereits die Geschichte der Sintflut beantwortet die Frage. Die im
> göttlichen Gesetz der Liebe formulierte Intention, wird im Gericht
> überprüft und der paradiesische Urzustand wieder hergestellt und
> repariert durch gerechten Ausgleich zwischen den Guten und Bösen per
> Belohnung und Bestrafung.


Sprachlich schöner hätte ich nicht verschleiern können, dass der Gott des
AT ein übles Monster war. Unterliegt Gott also einer Evolution, da er doch
spätestens seit Jesus nur noch der liebe Papa ist?

Selbstverständlich! Jede Kultur erschafft sich die Götter, die zu ihren
Sitten passen. Und wenn ein Gott mit der Entwicklung der Kultur mal zu
passen aufgehört hat, interpretiert man ihn - rubbeldiekatz! - einfach neu.

> Die Widerlegung Gottes durch Sünder hat also keinen dauerhaften Bestand.


Mein Reden. Nur halt unter anderen Prämissen.

> Mit welcher Strafe müssen Sünder rechnen? Gottes Würdigung ihres Handels
> offenbart seine Güte durch Gerechtigkeit. In seiner Gerechtigkeit
> würdigt Gott die Intention des Sünders, nicht seine Unfähigkeit. Für die
> Belohnung zählt der gute Wille entsprechend der Fähigkeit des Sünders.


Eine perfekte Zusammenfassung des römischen Rechts. In nachrömischen Zeiten
waren die von dir zitierten mildernden Umstände wieder unwirksam. Fromme
Gottesdiener zündeten die Leute einfach an. Auch das ist ein Hinweis auf
die Evolution Gottes je nach dem Zeitgeist.

> Hat der Sünder nur temporär durch mangelnde Gutwilligkeit gesündigt, wird
> auch die Strafe nur zeitlich ausfallen. Entscheidet sich der Sünder aus
> Niedertracht in Ewigkeit für das Schlechte, hat er keine gute Wahl
> getroffen. Als Strafe wird ihm entsprechend seiner Wahl das Niedrige und
> Schlechte auf ewig zuteil.


50 Jahre Autoknacker, ewig im Feuer. Feuer für's Autoknacken? Ewig für 50
Jahre? Was dieser Schwachsinn mit Gerechtigkeit, erst recht mit Güte zu
tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

> In bildlicher Verortung für oben und unten, Gut und Böse, spricht die
> Bibel von Himmel und Hölle.


Was Gut und Böse betrifft, heute abend war im Ersten Florian Schröder mit
seinem Soloprogramm "Ausnahmezustand" zu sehen. Diese beiden Begriffe
sollten insb. Religiöse neu überdenken.

Begriffe wie Sünde, Himmel, Hölle etc. sind Versprechungen und Drohungen,
die einfach nur in erpresserischer Absicht eingesetzt werden. Wer nicht
pariert, brennt. Ginge es auch eine Nummer kleiner? Nein. Ein paar Jahre
Knast in der Ewigkeit des Jenseits wären zu leicht zu ertragen.

> Wen wird Gottes Gnade und Zorn konkret treffen?


Das definieren alle Religionen für sich. So habe ich glücklicherweise mit
dieser Frage nichts zu tun.

> Wer kennt schon alle Regungen des menschlichen Herzens? Sind nicht die
> Gedanken des Menschen frei? Wer kann sie erraten, wenn nicht der
> Allmächtige? Wer also könnte schon vor der Zeit über einen Menschen
> urteilen? Eben. Deshalb überlässt die Bibel das letzte Urteil über einen
> konkreten Menschen Gott im Jüngsten Gericht.


Sagt die Bibel. Sie sagt auch, dass Goliath fast 3m groß war und Methusalem
fast ein Jahrtausend lebte. Und sie sagt, dass eine Wassermenge die Erde
überschwemmte, die es auf der Erde nachweislich überhaupt nicht gibt. Auch
diese Witzesammlung könnte lang fortgesetzt werden.

> Will Gott alle Menschen retten?


Nochmals: Wer?

> Prinzipiell: ja. Gott liebt alle Geschöpfe als seine Kinder. Immer wieder
> ruft er seine Söhne zur Umkehr zum Guten auf, erneuert sein Gebot und
> Angebot der Liebe, mahnt zum guten Willen, zum Frieden, zum Ablassen vom
> Schlechten.


Da hätte ich einen unschlagbaren Tipp für ihn: "Es werde eine perfekte
Menschheit!" Ähnliches Abrakadabra soll vor angeblich 6000 Jahren schon
mal sehr erfolgreich gewesen sein.

> Wenn es zu spät ist, ist es natürlich zu spät. Dann gibt es kein Zurück
> mehr zu Gott.


Hier kann ich dir nur zustimmen: Es wäre ein "Zurück".

Tschüs!
Arnulf
Bonaventura (13.04.2018, 11:06)
Am Donnerstag, 12. April 2018 16:55:20 UTC+2 schrieb Der Habakuk.:
> On 12.04.2018 16:23, Bonaventura wrote:
> > Gott kann ohne die Schöpfung gedacht werden, aber nicht andersrum.

> Gähn. Im von dir gewählten Begriff Schöpfung ist doch schon ein Schöpfer
> impliziert. Du 'beweist' hier bestenfalls, was du vorher schon
> hineingesteckt hast.


Wenn man das Ganze in seinen Teilen betrachtet, ist das immer der Fall. Hier geht es am konkreten Beispiel der Schöpfung darum, den Zusammenhang von erster ( voraussetzungsloser ) Ursache und deren Folgen zu verstehen. Daraus wird ersichtlich, dass Gott eben nicht einfach ein unbegreifliches Geheimnis ist, sondern dass man über ihn gemäß Offenbarung in der Heiligen Schrift theologisch vernünftige Aussagen treffen kann. Zwar beweist sich der Schöpfer in seinem Werk, soweit er sein Geschöpf jedoch mit Freiheit begabt und ausstattet, beweisen oder widerlegen die freien Entscheidungen des Geschöpfs jedoch in erster Linie das Geschöpf. Sünder widerlegen also nicht prinzipiell die Existenz Gottes.
> > Denn Gott ist die voraussetzungslose Voraussetzung oder einfacher
> > ausgedrückt: die Ursache, nicht die Folge.

> Warum soll Gott ohne Ursache sein können, aber diese "Schöpfung" (besser
> = das Universum) nicht?


Warum ist eine erste Ursache erste Ursache und eine Folge Folge? Hier geht es nicht um das Mysterium des Glaubens, sondern nur um die richtige Einordnung theologischer Begriffe in ein vernünftiges Denksystem.
> > Wenn aber Gott die Ursache
> > der Schöpfung ist, die Schöpfung sein Beweis.

> Und wenn nicht, dann nicht.


Schöpferungstheologisch präziser ist die Aussage: Weil Gott Grundder Schöpfung ist, ist die Schöpfung als Folge sein Beweis.
> > Diese Theologik ist
> > klar für den, der sich auf sie einlässt.

> Klar. Eine Theologie und Logik, an die man glauben muß.
> Sicher enorm überzeugend. für Gläubige. Aber die mußtdu doch gar nicht
> mehr überzeugen, oder?


Gläubige sind eingeladen, die Vernunftgemäßheit ihres Glaubens zu verstehen, damit der kindliche Glaube erwachsen werden kann.
> Du solltest dir besser was überlegen, was all diese verlorenen
> Schäflein, diese Heidenschafe überzeugen kann.


Theologen sind Geburtshelfer. Im Idealfall leisten sie Hilfe zur Selbsthilfe. Sie überzeugen nicht, sondern laden Interessierte ein, sich selbst ein Bild zu machen, sich selbst zu überzeugen. Dazu stellen Theologen Methoden vor, einen geisteswissenschaftlichen Zugang zur Heiligen Schrift zu bekommen. Ein Student, der sich dabei nicht im Studierstubenstaub verliert, sondern die Ehrfurcht vor dem Größeren bewahrt, wird durch dievernünftige Durchdringung des Glaubens Gottes- und Nächstenliebeauf einem höheren Niveau ins Gleichgewicht bringen.

> Grade ist mir die Idee gekommen, daß Patienten mit Wahnvorstellungen
> ähnlich pseudologisch argumentieren.


Sie werden Erfahrung haben. Entwickeln Sie jedoch keine Angst vor Ihren Wahnvorstellungen. Sie kommen sonst aus diesem Teufelskreis nicht heraus. Lassen Sie sich vielmehr helfen, das Gute vom Schlechten zu unterscheiden.

> Für alle von *innen* heraus sicher enorm überzeugend. Für Außenstehende
> eher: so naja ...


Ein Einladung ist kein Zwang. Die Hilfe zur Selbsthilfe sollte eigentlich auch Außenstehenden etwas bringen können.

> Warum erschafft Gott dann auch das Unheil, das Unglück, das Finstereund
> Böse? Er unmittelbar oder jedenfalls über seine Sockenpuppe Satan.


Gott hat im Prinzip alles gut erschaffen. Wer jedoch die Schöpfung anders bewerten will als Gott und von Baum der Erkenntnis nascht, wird sich bald außerhalb des Paradieses befinden.
> Hätt ja nich sein müssen, nee? Hätt auch anders sein können, wa?


Hätten Adam und Eva mal Gottes gutem Urteil vertraut, wäre uns wohl viel Leid erspart geblieben - um mal in der Logik der zweiten Schöpfungsgeschichte weiter zu denken.
> Ah! Er ist unvollkommen? Und daher ist seine Schöpfung unvollkommen..
> OK, das wär ne Erklärung, falls man die Existent eines Gottes überhaupt
> anerkennen will.


Man kann das auch anders sehen: Es überrascht nicht, wenn der unordentliche Mensch ein unordentliches Gottesbild hat.

> > Gott
> > experimentiert und sein Experiment läuft aus der Bahn. Gottes Liebe
> > stößt nicht auf die notwendige Gegenliebe. Sein Geschöpfwendet sich
> > gegen ihn. Der Paradieszustand endet.

> Das war doch Gottes Entscheidung. Hätte er nicht auch anders entscheiden
> können? :-)


Klar. Aber wenn Gott sein Ebenbild erschafft, stattet er es auch mit Freiheit aus. Es steht ihm natürlich selbst frei, nach einer Zeit wieder Ordnung in die Schöpfung zu bringen. Wer wollte es ihm verübeln?

> Dein unvollkommener Gott dann doch auch nicht.


Ich halte am guten Anfang fest. Die zweite Schöpfungsgeschichte ist vielleicht eher für Sie interessant.

> Ach, jetzt sollen die plötzlich schuld sein an der unvollkommenen
> Schöpfung. Schuldverschiebeung. Schon wieder! lol.


Schuld tragen sie nur für selbst verschuldeten Unvollkommenheit.

> Zum Beispiel für einen anderen Gott ...


Wohl kaum. Gibt es zum absolut Guten eine gleichwertige Alternative? Eben. Alternativen gibt es nur zum relativ Guten.

> > hat er keine gute Wahl getroffen.

> Weil deiner bekanntlich auch ein eifersüchtiger, ja rachsüchtiger Gott ist.


Sucht ist in unserer Sprache negativ konnotiert. Wovon aber sollte Gott abhängig sein? Die Übersetzung mit Eifersucht und Rachsucht könnte in die falsche Denkrichtung führen.

> Dann könnte ers doch auch.
> Liebst du faule Ausreden?


Das muss sich jeder Sünder fragen.
> Gott liebt alle Geschöpfe als seine Kinder. Immer
> Für Gott ist es doch angeblich nie zu spät und er kennt gar kein vorher
> oder nachher, kein zu früh oder zu spät. So von Ewigkeit zu Ewigkeit.


Sein Ebenbild ist jedoch nicht mit ihm identisch, sondern ihm nur ähnlich.
> Mir scheint, diese Religion ist ziemlich unausgegoren und widersprüchlich.


Offenbar ist es ihnen noch nicht gelungen, in ihren Glauben Ordnung zu bringen. Aber lassen Sie den Kopf nicht hängen.
Der Habakuk. (13.04.2018, 13:25)
On 13.04.2018 11:06, Bonaventura wrote:
> Am Donnerstag, 12. April 2018 16:55:20 UTC+2 schrieb Der Habakuk.:
> Wenn man das Ganze in seinen Teilen betrachtet, ist das immer der
> Fall.


Dann formuliere ich es neutral: Die Natur kann ohne Gott gedacht werden.
Die Existenz des Universums steht fest, die eines oder mehrere Götter
nicht. Bloße Behauptung ist noch lange kein Existenzbeweis.

> Hier geht es am konkreten Beispiel der Schöpfung


Warum sagste nicht besser: von det Janze hier? Das wäre doch erheblich
voraussetzungloser und ehrlicher.

> darum, den
> Zusammenhang von erster ( voraussetzungsloser ) Ursache


Wenn es sowas gibt, muß das keineswegs zwangsläufig Gott heißen. Es kann
genauso Universum oder All, oder das Seiende heißen, bzw sein.
Letzteres hat den Vorteil, unstrittig existent zu sein, ersterer den
Nachteil, nicht belegt oder bewiesen werden zu können. Er stellt daher
eine überflüssige Annahme dar, die das Parsimonitätsprinzip verletzt.

Und das willst du doch nicht. :-)
Oder soll ich dir dann mit rosa Einhörnern kommen, die in Wirklichkeit
nur diesen Gott träumen, wenn sie schlafen?

> und deren
> Folgen zu verstehen. Daraus wird ersichtlich, dass Gott eben nicht
> einfach ein unbegreifliches Geheimnis ist, sondern dass man über ihn
> gemäß Offenbarung in der Heiligen Schrift theologisch vernünftige
> Aussagen treffen kann.


Mir schwant schon lange: theologisch vernünftige Aussagen = in Lichte
der Vernunft betrachtet meist haltloser Nonsens.

Du würdest es sicher anders und weit gefälliger formulieren, aber im
Kern stimmst du mir doch zu, gell? Du glaubst, weil es absurd ist, wie
irgend so ein von mir Vergessener es lange früher formuliert hat. Denn
wer würde sich so eine unglaubwürdige Geschichte ausdenken, wenn er es
auch besser und widerspruchsfreier hinbekäme? Also muß sie gegen jede
Logik wahr sein, weil sie eben so unwahrscheinlich ist.

So ungefähr ging die Argumentation doch. Theologen beißen sich also gern
in den eigenen ... .

> Zwar beweist sich der Schöpfer in seinem Werk,


Dummerweise gabs da noch keinen, der hätte beobachten und bezeugen
können. Beweise fehlen und Indizien halten keiner kritischen Überprüfung
stand.

> soweit er sein Geschöpf jedoch mit Freiheit begabt und ausstattet,
> beweisen oder widerlegen die freien Entscheidungen des Geschöpfs
> jedoch in erster Linie das Geschöpf. Sünder widerlegen also nicht
> prinzipiell die Existenz Gottes.


Sünder ist doch ein theologischer Begriff, der ohne Gott sinnlos ist.
>>> Denn Gott ist die voraussetzungslose Voraussetzung oder
>>> einfacher ausgedrückt: die Ursache, nicht die Folge.


Der big bang braucht keinen Gott, wie uns die Quantenphysik gezeigt hat.
Es wäre also *möglich*, aber genau so gut denkbar ohne einen Gott.
Also letztendlich ist Gott nur eine überflüssige Annahme.
>> Warum soll Gott ohne Ursache sein können, aber diese "Schöpfung"
>> (besser = das Universum) nicht?

> Warum ist eine erste Ursache erste Ursache und eine Folge Folge? Hier
> geht es nicht um das Mysterium des Glaubens, sondern nur um die
> richtige Einordnung theologischer Begriffe in ein vernünftiges
> Denksystem.


All das kann die Existenz eines Gottes nicht beweisen.
Oder wirst du ihn zukünftig nur noch Vakuumquantenfluktuation nennen?
Die entbehrt aber so gut wie aller sonstiger Eigenschaften, die ihr
eurem Gott andichtet.
>>> Wenn aber Gott die Ursache der Schöpfung ist, die Schöpfung sein
>>> Beweis.

>> Und wenn nicht, dann nicht.

> Schöpferungstheologisch präziser ist die Aussage: Weil Gott Grund der
> Schöpfung ist,


Was zu beweisen wäre, aber nicht bewiesen werden kann.
Man kann ja trotzdem dran glauben. Viele wollen und brauchen sowas.
Dagegen habe ich auch gar nichts. Aber es ist und bleibt: Glaube!
Und wie der Volksmund so schön sagt: glauben heißt nichts wissen.

Ihr wißt es einfach nicht.
Wir auch nicht. Aber wir machen keinen solchen Bohei drum! Wir
verbrennen keine "Ketzer". Wir reden Leuten nicht ein, daß sie "Sünder"
sind, wenn sie irgendwelchen angeblichen göttlichen Gesetze übertreten.

> ist die Schöpfung als Folge sein Beweis.


Nein. Du hast zu geringe Ansprüche sobald es um Logik geht.
>>> Diese Theologik ist klar für den, der sich auf sie einlässt.

>> Klar. Eine Theologie und Logik, an die man glauben muß. Sicher
>> enorm überzeugend. für Gläubige. Aber die mußt du doch gar nicht
>> mehr überzeugen, oder?

> Gläubige sind eingeladen, die Vernunftgemäßheit ihres Glaubens zu
> verstehen, damit der kindliche Glaube erwachsen werden kann.


Ah. Einer der unzufrieden ist. Diese Unzufriedenheit zeigt mir, daß da
eventuell ein leises Ahnen und Spüren dahinter verborgen, daß diese
ganze Theologie doch reine Glaubenssache ist, die etwas Unbelegbares als
wahr und bewiesen erscheinen lassen soll. Dein Glaube gibt dir also
keine Gewissheit. Zweifel bleiben, du willst mehr!

Gut so. Schön so! Werde dir dessen bewußt und du bist auf einem
vielversprechenden Weg.
>> Du solltest dir besser was überlegen, was all diese verlorenen
>> Schäflein, diese Heidenschafe überzeugen kann.

> Theologen sind Geburtshelfer.


Bist du denn überhaupt einer? Oder willst du dir nur anderer Leute köpfe
zerbrechen? Nix dagegen, aber dann versuche, eine ehrlichere Motivation
zu finden. Nicht Theologen zu helfen, sondern dir selber über etwas
klarzuwerden.

> Im Idealfall leisten sie Hilfe zur
> Selbsthilfe. Sie überzeugen nicht, sondern laden Interessierte ein,
> sich selbst ein Bild zu machen, sich selbst zu überzeugen. Dazu
> stellen Theologen Methoden vor, einen geisteswissenschaftlichen
> Zugang zur Heiligen Schrift zu bekommen. Ein Student, der sich dabei
> nicht im Studierstubenstaub verliert, sondern die Ehrfurcht vor dem
> Größeren bewahrt, wird durch die vernünftige Durchdringung des
> Glaubens Gottes- und Nächstenliebe auf einem höheren Niveau ins
> Gleichgewicht bringen.


Da kannste zwanglos "Größeres" mit "Natur" oder "das Seiende" ersetzen.
Ich finde sogar, dann wirds erst so richtig vernünftig. Du nicht auch?
[]
>>> lautet die Antwort: gut.

>> Warum erschafft Gott dann auch das Unheil, das Unglück, das
>> Finstere und Böse? Er unmittelbar oder jedenfalls über seine
>> Sockenpuppe Satan.

> Gott hat im Prinzip alles gut erschaffen.


Ja, sogar das Böse hat er verdammt gut hingekriegt! ;-/
Fast schon zu gut.

[]
>> Ach, jetzt sollen die plötzlich schuld sein an der unvollkommenen
>> Schöpfung. Schuldverschiebeung. Schon wieder! lol.

> Schuld tragen sie nur für selbst verschuldeten Unvollkommenheit.


So wie diese "Erbsünde", die wir jetzigen ja angeblich noch alle in uns
tragen und von der wir angeblich durch die Taufe reingewaschen werden.
Wie haben wir die doch schnell wieder selbst verschuldet? Ach ja, weil
wir alle Abkömmlinge dieser Eva waren, die sich von einer Schlange
becircen ließ. Ja, verdammt einleuchtend! <lach>

[]
>> Weil deiner bekanntlich auch ein eifersüchtiger, ja rachsüchtiger
>> Gott ist.

> Sucht ist in unserer Sprache negativ konnotiert. Wovon aber sollte
> Gott abhängig sein?


Von der Beachtung und Verehrung durch die Menschen. Vergessene Götter
sind nicht mal arme Hunde sondern einfach weg.

> Die Übersetzung mit Eifersucht und Rachsucht
> könnte in die falsche Denkrichtung führen.
> Das muss sich jeder Sünder fragen.


Und welche Antwort hast du für dich gefunden?

> Sein Ebenbild ist jedoch nicht mit ihm identisch, sondern ihm nur
> ähnlich.
> Offenbar ist es ihnen noch nicht gelungen, in ihren Glauben Ordnung
> zu bringen.


Ich habe keinen und höre nur euch zu und versuche zu prüfen, was ihr sagt.

Aber lassen Sie den Kopf nicht hängen.

Nein. ist ja doch auch hin und wieder ganz lustig hier. *g*
Arnulf Sopp (14.04.2018, 04:18)
Am Fri, 13 Apr 2018 02:06:25 -0700 (PDT) schrieb Bonaventura:

> Hier geht es am konkreten Beispiel der Schöpfung darum, den Zusammenhang
> von erster ( voraussetzungsloser ) Ursache und deren Folgen zu
> verstehen. Daraus wird ersichtlich, dass Gott eben nicht einfach ein
> unbegreifliches Geheimnis ist, sondern dass man über ihn gemäß
> Offenbarung in der Heiligen Schrift theologisch vernünftige Aussagen
> treffen kann.


Ja, dass er z.B. die Welt in einer Woche erschuf, dass er für die Sintflut
mal eben das auf der Erde vorhandene Wasser verhundertfachte, damit auch
die höchsten Gipfel bedeckt werden konnten, dass er einem brennenden
Dornbusch das Reden beibringt usw. Das sind alles theologisch vernünftige
Aussagen, die jedoch alles andere als vernünftig sind.

> Zwar beweist sich der Schöpfer in seinem Werk,


Du setzt diesen Schöpfer einfach voraus, und dass die Welt sein Werk sei.
Frau Holle beweist sich dadurch, dass es manchmal schneit. Merkste was? Das
ist exakt deine Argumentation, nur mit einer anderen Märchenfigur.

> soweit er sein Geschöpf jedoch mit Freiheit begabt und ausstattet,
> beweisen oder widerlegen die freien Entscheidungen des Geschöpfs jedoch
> in erster Linie das Geschöpf.


Widerlegen wohl eher nicht, denn das "Geschöpf" (räusper!) gibt es ja
unbestreitbar. Aber beweisen, ja: Ein Stich beweist die Wespe. Ein
"Geschöpf" mag einen freien Willen haben (höhere Primaten) oder eher nicht
(Gänseblümchen), sie alle beweisen sich ganz einfach durch die Evidenz
ihrer Gegenwart. Dabei ist die Frage vollkommen belanglos, ob sie
geschaffen wurden oder sich entwickelten.

> Sünder widerlegen also nicht prinzipiell die Existenz Gottes.


Nochmals: Sünde ist ein Zuwiderhandeln gegen die Gebote Gottes. Sünde setzt
Gott also voraus. Sünder können die Existenz Gottes somit gar nicht
widerlegen, sie können sie nur bestätigen. Da es aber logisch unzulässig
ist, in einer Argumentation das Ergebnis als Vorauszusetzung zu
missbrauchen, gibt es keine Sünder, denn es gibt keine Götter.

Aber natürlich gibt es Menschen, mit denen mal lieber nichts zu tun haben
möchte. Das ist jedoch eine völlig andere Baustelle.

>>> Denn Gott ist die voraussetzungslose Voraussetzung oder einfacher
>>> ausgedrückt: die Ursache, nicht die Folge.

>> Warum soll Gott ohne Ursache sein können, aber diese "Schöpfung"
>> (besser = das Universum) nicht?

> Warum ist eine erste Ursache erste Ursache und eine Folge Folge?


Eine Frage als Antwort? Das ist nicht argumentativ.

Du kannst nicht einfach fragen: Warum habe ich recht? Denn du setzt voraus,
dass deine Frage ein völlig aus der Luft gegriffenes Postulat belegt. Das
tut es definitiv nicht.

> Hier geht es nicht um das Mysterium des Glaubens, sondern nur um die
> richtige Einordnung theologischer Begriffe in ein vernünftiges
> Denksystem.


Na ja, jedenfalls in ein Denksystem. Schon der Homo erectus, spätestens
aber der Neandertaler dürfte sich gefragt haben, wie die Welt zustandekam.
Bis dann vor ein paar tausend Jahren ein Homo sapiens im Nahen Osten die
Lösung hatte: Das war Gott! Anderswo auf der Welt kam man zu anderen
Ergebnissen, jedes einzelne davon jedoch ebenso absurd.

Also geht es _doch_ um das Mysterium des Glaubens, nichts anderes, denn
irgendeine Bestätigung in der beobachtbaren Wirklichkeit - Fehlanzeige.

> Weil Gott Grund der Schöpfung ist, ist die Schöpfung als Folge sein
> Beweis.


Ersetze hier Gott durch Abzu und Tiamat - oder Bratpfanne, egal, das
Ergebnis ist exakt dasselbe. Und dessen "Beweiskraft".

> Gläubige sind eingeladen, die Vernunftgemäßheit ihres Glaubens zu
> verstehen, damit der kindliche Glaube erwachsen werden kann.


Wessen Hirn dem kindlichen Glauben entwachsen ist, dürfte größte Probleme
haben, im _Voraussetzen_ eines gewünschten _Ergebnisses_ Vernunftgemäßheit
zu finden. Das widerspricht einfach sämtlichen Spielregeln der Logik.

> Theologen sind Geburtshelfer. Im Idealfall leisten sie Hilfe zur
> Selbsthilfe. Sie überzeugen nicht, sondern laden Interessierte ein, sich
> selbst ein Bild zu machen, sich selbst zu überzeugen. Dazu stellen
> Theologen Methoden vor, einen geisteswissenschaftlichen Zugang zur
> Heiligen Schrift zu bekommen.


Literarisch: Eine glatte 1. Inhaltlich: Jede Silbe lässt sich ohne Änderung
auf Grimms Märchen oder "Die Blechtrommel" anwenden. Nur dass dann nicht
Theologen, sondern Germanisten die Gurus wären.

> Ein Student, der sich dabei nicht im Studierstubenstaub verliert, sondern
> die Ehrfurcht vor dem Größeren bewahrt, wird durch die vernünftige
> Durchdringung des Glaubens Gottes- und Nächstenliebe auf einem höheren
> Niveau ins Gleichgewicht bringen.


Ebenfalls geradezu poetisch! Aber inhaltlich: Dieser Student muss an
dieses Größere erst mal glauben. Warum sollte er das? Es gibt darauf
keinen einzigen zwingend nachvollziehbaren Nachweis. Und wie durchdringt
man Glauben? Wie frikassiert man Spanplatten? Was macht dieses Niveau
höher, wo es doch bloß um (kindlichen, s.o.) Glauben geht? Wie bringt man
Gottes- und Nächstenliebe ins Gleichgewicht? Hier ein bisschen weg, da ein
bisschen hinzu?

Das sind viele sehr schöne Wörter, mehr nicht. In "Peer Gynt" gibt es die
Zwiebel-Metapher: Man schält sie und stellt fest, dass man nur eine weitere
Schale freigelegt hat. Also schält man weiter - und weiter - und weiter -
bis nichts mehr übrig ist. Du kippst hier sprachliche Zwiebeln ab. Das
versuche ich durch mein fortgesetztes Schälen zu belegen.

> Lassen Sie sich vielmehr helfen, das Gute vom Schlechten zu
> unterscheiden.


Gut und schlecht sind kulturell definierte Kategorien. Was vor 3 - 4000
Jahren im Vorderen Orient gut war, ist heute in der Mongolei evtl. schlecht
und umgekehrt. Ausnahmslos alle Religionen der Welt postulieren, im
alleinigen Besitz der ethischen Maßstäbe zu sein. Und die sind leider nicht
überall dieselben.

> Gott hat im Prinzip alles gut erschaffen. Wer jedoch die Schöpfung anders
> bewerten will als Gott und von Baum der Erkenntnis nascht, wird sich
> bald außerhalb des Paradieses befinden.


Setzen wir Gott, seine Schöpfung, einen "Baum der Erkenntnis" und das
Paradies mal als real voraus: Ernährungswissenschaftler empfehlen Äpfel.
Gut, die Interpretation dieses Gewächses als Apfelbaum ist späteren Datums
und vermutlich falsch, aber auch anderes Obst ist gesund.

So kann dieser Mythos nur so interpretiert werden: Wer Erkenntnis (Wissen)
erlangen möchte, macht sich schuldig, denn nur Blindgläubige gefallen
Gott. Das setzt sich bis heute fort: Es fällt auf, dass die Religionen
weltweit dort die weiteste Verbreitung finden, wo die Bildung am
geringsten ist.

Nun möchte ich um "Gottes" Willen nicht missverstanden werden. Das ist eine
statistische Feststellung, die also nur eine Tendenz wiedergeben kann. Es
gibt zahllose Einzelfälle, die nicht hineinpassen.

> Es überrascht nicht, wenn der unordentliche Mensch ein unordentliches
> Gottesbild hat.


Welches ist das Gottesbild der Linkshänder, der Optiker, der Asthmatiker?
Was soll das für eine Argumentation sein?

> Aber wenn Gott sein Ebenbild erschafft, stattet er es auch mit Freiheit
> aus. Es steht ihm natürlich selbst frei, nach einer Zeit wieder Ordnung
> in die Schöpfung zu bringen.


Derartige Verharmlosungen von Völkermord (z.B. Sintflut) zeigen, dass dein
Gott den Menschen zwar mit Entscheidungskompetenz ausgestattet hat, aber
wehe, wenn er sie anwendet! Dann wird er (mit ein paar Ausnahmen) einfach
abgemurkst. Säugling? Unschuldig? Indianer oder Chinese mit keinerlei
Ahnung von Jahwe? Scheißegal! Tut mir leid, das ist einfach nur zynisch.

Und es belegt sehr schön, dass Religionen immer ein Abbild (und damit die
einzige Quelle) einer zeitlich und örtlich begrenzten Kultur sind. Im
damaligen Nahen Osten kannte man keine Indianer oder Chinesen.

> Wer wollte es ihm verübeln?


Ich. Du nicht? Dann solltest du noch etwas an deiner Moralität feilen.

> Schuld tragen sie nur für selbst verschuldeten Unvollkommenheit.


Also eine unvollkommene Schöpfung. Schuld daran trägt der Schöpfer. Da
hätte ich eine einfache Auflösung dieses Dilemmas: Es gibt weder einen
Schöpfer noch seine Schöpfung.

> Gibt es zum absolut Guten eine gleichwertige Alternative? Eben.
> Alternativen gibt es nur zum relativ Guten.


Was ist - völlig zeit- und kulturunabhängig - absolut gut? Das Christentum
mit seinen ethischen Forderungen? Darüber können Angehörige anderer
Religionen nur müde lächeln. Restlos alle Religionen suhlen sich in der
Gewissheit, die Wahrheit gepachtet zu haben. Mein Alternativvorschlag: Sie
alle haben unrecht.

> Sein Ebenbild ist jedoch nicht mit ihm identisch, sondern ihm nur
> ähnlich.


Es liegt nahe, dass Menschen sich ihre Götter ihnen gleich oder ähnlich
ausdenken. Dafür gibt es auch außerhalb der abrahamitischen Religionen
massenhaft Beispiele. Oder sie haben die Gestalt bekannter Tiere.
Jedenfalls sind es so gut wie immer Wesen, die bekannten Wesen ähneln. Man
kennt nun mal nichts anderes.

> Offenbar ist es ihnen noch nicht gelungen, in ihren Glauben Ordnung zu
> bringen.


Der Habakuk, an den sich diese Worte richten, hat, soweit ich weiß, keinen
Glauben. Was sollte er also ordnen? Und wie ordnet man einen Glauben? Wie
röstet man eine Uhrzeit oder einen Kolbenfresser?

Viele schöne Wörter, wie gesagt. Worte hätte ich lieber gelesen.

Tschüs!

Arnulf
Peter Zander (14.04.2018, 07:46)
Arnulf Sopp <hack_DELETETHIS_tory> schrieb am Sat, 14 Apr 2018
04:18:45 +0200:

>Am Fri, 13 Apr 2018 02:06:25 -0700 (PDT) schrieb Bonaventura:
>Ja, dass er z.B. die Welt in einer Woche erschuf, dass er für die Sintflut
>mal eben das auf der Erde vorhandene Wasser verhundertfachte, damit auch
>die höchsten Gipfel bedeckt werden konnten, dass er einem brennenden
>Dornbusch das Reden beibringt usw. Das sind alles theologisch vernünftige
>Aussagen, die jedoch alles andere als vernünftig sind.


Mit diesen logischen Argumenten kannst Du keinen Scheinheiligen vom
Predigen abhalten. Laut Bibel offenbart sich sein Gott
unmissverständlich als giftiger Feind der Religionsfreiheit, der die
Menschen verdammt, die sich nicht zu ihm bekehren und der sich an
"Ungläubigen" mit Höllenstrafen rächen will. Bonaventura aber versucht
mit seinem Predigen ihn als Lieben Gott zu verkaufen, weil er in der
Kirche nicht mehr predigen darf.

Auf kontroverse Diskussionen darf er sich wohl auf Anordnung seiner
Bosse nicht mehr einlassen, weil er dadurch die Scheinheiligkeit der
Bosse einer Kirche anderen deutlich aufzeigt, die die in der Bibel
stehenden Forderungen des Namensgebers des Christentums an die
Verkünder SEINER Lehre in aller Öffentlichkeit nachweislich widerlich
verhöhnen ;-)
Robert K. August (14.04.2018, 09:45)
Am 13.04.2018 um 02:45 schrieb Arnulf Sopp:

> dein verzweifelter Versuch, aus diesem größten Verbrechen aller
> Zeiten etwas Gutes zu machen, ist - ich drücke mich nachsichtig aus
> - extrem euphemistisch.


Wann soll denn das gewesen sein? Vor zehntausend Jahren?
Vor der Aufklärung oder nach der Aufklärung? Oder wie oder was?

Hm?

--->

"Dein verzweifelter Versuch", das "größte Verbrechen aller Zeiten" zu
relativieren indem du es in die erste Hälfte des letzen Jahrhunderts
verlegst, "ist - ich drücke mich nachsichtig aus" - "extrem" faschistisch.
Robert K. August (14.04.2018, 09:53)
Am 14.04.2018 um 09:45 schrieb Robert K. August:
> Am 13.04.2018 um 02:45 schrieb Arnulf Sopp:
>> diesem größten Verbrechen


Fehlen da nicht die Gänsefüßchen?
Robert K. August (14.04.2018, 11:10)
Am 14.04.2018 um 09:45 schrieb Robert K. August:
> Am 13.04.2018 um 02:45 schrieb Arnulf Sopp:
>> dein verzweifelter Versuch, aus diesem größten Verbrechen aller
>> Zeiten etwas Gutes zu machen, ist - ich drücke mich nachsichtig aus
>> - extrem euphemistisch.


Dann hat also die Sintflut zwischen 1933 und 1945 stattgefunden? Es wird
immer bekloppter hier.

Nun ja, Spiegelleser wissen mehr...
Bonaventura (14.04.2018, 11:33)
Am Freitag, 13. April 2018 13:25:44 UTC+2 schrieb Der Habakuk.:
> On 13.04.2018 11:06, Bonaventura wrote:
> Dann formuliere ich es neutral: Die Natur kann ohne Gott gedacht werden.
> Die Existenz des Universums steht fest, die eines oder mehrere Götter
> nicht. Bloße Behauptung ist noch lange kein Existenzbeweis.


Natura heißt: Wird geboren. Der Naturbegriff ist also dem Schöpfungsbegriff analog. Keine Natur ohne Schöpfer.

Beweisführung erfolgt auf zwei Ebene:

1. auf der idealen (theo)logischen Ebene
2. auf der realen (schöpferischen oder) natürlichen Ebene

Wer den Naturbegriff mit einer neuen Idee versieht und dabei Ursache und Folge vertauscht, der braucht sich um die natürliche Ebene gar nicht zu kümmern, weil seine Denkvoraussetzung verdreht ist.

Man muss sich also zunächst auf der 1. Ebene verständigen, wenn man über die 2. Ebene reden will. Denn: Ohne gemeinsame Definition keine gemeinsame Erkenntnis.

Zumindest muss man soweit von einem Denksystem in ein anderes übersetzen können, dass ein interdisziplinärer Dialog möglich ist.

> > Hier geht es am konkreten Beispiel der Schöpfung

> Warum sagste nicht besser: von det Janze hier? Das wäre doch erheblich
> voraussetzungloser und ehrlicher.
> > darum, den
> > Zusammenhang von erster ( voraussetzungsloser ) Ursache

> Wenn es sowas gibt, muß das keineswegs zwangsläufig Gott heißen.


Gott hat im Judentum, Christentum und Islam viele Namen.

> Es kann
> genauso Universum oder All, oder das Seiende heißen, bzw sein.


Die Ursache ist nicht die Folge. Das Prinzip ist immer die Ursache. Die Erstursache nennen wir Gott.

> Letzteres hat den Vorteil, unstrittig existent zu sein, ersterer den
> Nachteil, nicht belegt oder bewiesen werden zu können. Er stellt daher
> eine überflüssige Annahme dar, die das Parsimonitätsprinzip verletzt.


Wir können ohne Idee oder Definitionen nichts als existent erkennen. Daher ist das Wort des Anfangs notwendig, um zu verstehen, was die Welt im Innersten zusammenhält.
> Und das willst du doch nicht. :-)
> Oder soll ich dir dann mit rosa Einhörnern kommen, die in Wirklichkeit
> nur diesen Gott träumen, wenn sie schlafen?


Nur zu. Wir werden sehen, ob die Grundidee ihres Märchens mit einer der beiden Schöpfungsgeschichten kompatibel ist oder nicht. Soviel Dialog und Übersetzung ist ja Sinn eines Forums.
> Mir schwant schon lange: theologisch vernünftige Aussagen = in Lichte
> der Vernunft betrachtet meist haltloser Nonsens.


Schwanen ist keine Wissenschaft.
> Du würdest es sicher anders und weit gefälliger formulieren, aber im
> Kern stimmst du mir doch zu, gell? Du glaubst, weil es absurd ist, wie
> irgend so ein von mir Vergessener es lange früher formuliert hat. Denn
> wer würde sich so eine unglaubwürdige Geschichte ausdenken, wenn er es
> auch besser und widerspruchsfreier hinbekäme? Also muß sie gegen jede
> Logik wahr sein, weil sie eben so unwahrscheinlich ist.
> So ungefähr ging die Argumentation doch. Theologen beißen sich also gern
> in den eigenen ... .


Nicht jede Theologie oder Philosophie ist gleich gut. Man muss prüfen,ob sie 0=1-Widersprüche enthalten. Dann sind sie logisch nicht haltbar.
> > Zwar beweist sich der Schöpfer in seinem Werk,

> Dummerweise gabs da noch keinen, der hätte beobachten und bezeugen
> können. Beweise fehlen und Indizien halten keiner kritischen Überprüfung
> stand.


Der logische Beweis ist erbracht. Die biblische Bildsprache hält auch einer sinnvollen Interpretation stand.
> > soweit er sein Geschöpf jedoch mit Freiheit begabt und ausstattet,
> > beweisen oder widerlegen die freien Entscheidungen des Geschöpfs
> > jedoch in erster Linie das Geschöpf. Sünder widerlegen also nicht
> > prinzipiell die Existenz Gottes.

> Sünder ist doch ein theologischer Begriff, der ohne Gott sinnlos ist..


Was ist ein Sünder?

> >>> Denn Gott ist die voraussetzungslose Voraussetzung oder
> >>> einfacher ausgedrückt: die Ursache, nicht die Folge.

> Der big bang braucht keinen Gott, wie uns die Quantenphysik gezeigt hat.
> Es wäre also *möglich*, aber genau so gut denkbar ohne einen Gott.
> Also letztendlich ist Gott nur eine überflüssige Annahme.


Big bang ist eine Polemik gegen die Singularitätstheorie. Ob die Singularitätstheorie logisch stimmig ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Ausdehnung im Nichts ist jedenfalls ein köstlicher Witz.

Im Dialog zwischen Theologen und Physikern kann man sich darauf verständigen, dass beide Fachbereiche auf einen unterschiedlich Blick auf die selbe Schöpfung werfen. Das Interesse an Sonne, Mond und Sterne ist also jeweils anders. Theologen sagen: Von Gott geschaffen, sind Sonne, Mond und Sterne prinzipiell gut. Theologie ist also eine normative Wissenschaft. Physiker streiten die Bewertungen nicht ab, sondern erklären sie nicht zuihrer Fragestellung.

> All das kann die Existenz eines Gottes nicht beweisen.


Sie kommen häufig mit einem Gott. Das ist überhaupt nicht die Ausgangsfrage. Es geht gar nicht um einen Gott in der Schöpfung. Soweit in der zweiten Schöpfungsgeschichte vom Wandeln Gottes durch das Paradies die Rede ist, handelt es sich dabei um Bildsprache.

> Oder wirst du ihn zukünftig nur noch Vakuumquantenfluktuation nennen?
> Die entbehrt aber so gut wie aller sonstiger Eigenschaften, die ihr
> eurem Gott andichtet.


Ihre Übersetzungsbemühungen sind noch sehr rudimentär.

> Was zu beweisen wäre, aber nicht bewiesen werden kann.
> Man kann ja trotzdem dran glauben. Viele wollen und brauchen sowas.
> Dagegen habe ich auch gar nichts. Aber es ist und bleibt: Glaube!
> Und wie der Volksmund so schön sagt: glauben heißt nichts wissen.


Credo ut intellegam... Den hermeneutischen Zirkel hat Anselm von Canterburybleibend gültig formuliert. Auch Physiker gehen von Prämissen und Voraussetzungen aus, denen sie glauben/folgen und daraus ihre Ableitungenoder Einführungen entwickeln. Wenn sie an den 0=1-Punkt kommen ( Ausdehnung im Nichts ), sollten sie aufwachen.
> Ihr wißt es einfach nicht.
> Wir auch nicht. Aber wir machen keinen solchen Bohei drum! Wir
> verbrennen keine "Ketzer". Wir reden Leuten nicht ein, daß sie "Sünder"
> sind, wenn sie irgendwelchen angeblichen göttlichen Gesetze übertreten.


Albern. Man muss doch aktuell nur nach Syrien schauen. Da weiß man doch, was ihr macht.
> > ist die Schöpfung als Folge sein Beweis.

> Nein. Du hast zu geringe Ansprüche sobald es um Logik geht.


Seien Sie selbstkritisch.

> Ah. Einer der unzufrieden ist. Diese Unzufriedenheit zeigt mir, daß da
> eventuell ein leises Ahnen und Spüren dahinter verborgen, daß diese
> ganze Theologie doch reine Glaubenssache ist, die etwas Unbelegbares als
> wahr und bewiesen erscheinen lassen soll. Dein Glaube gibt dir also
> keine Gewissheit. Zweifel bleiben, du willst mehr!


Wir schauen in einen Spiegel und sehen seltsame Konturen. Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe.
> Gut so. Schön so! Werde dir dessen bewußt und du bist auf einem
> vielversprechenden Weg.


Ja, das ist richtig.

> Bist du denn überhaupt einer? Oder willst du dir nur anderer Leute köpfe
> zerbrechen? Nix dagegen, aber dann versuche, eine ehrlichere Motivation
> zu finden. Nicht Theologen zu helfen, sondern dir selber über etwas
> klarzuwerden.


Meine Gotteslehre ist keine Physik.
> Da kannste zwanglos "Größeres" mit "Natur" oder "das Seiende" ersetzen.
> Ich finde sogar, dann wirds erst so richtig vernünftig. Du nicht auch?


Das Ganze ist immer größer als seine Teile.

> Ja, sogar das Böse hat er verdammt gut hingekriegt! ;-/
> Fast schon zu gut.


Hat Gott den Teufel nicht in seinen Dienst gestellt, die Guten zu prüfen und die Bösen zu bestrafen?

> So wie diese "Erbsünde", die wir jetzigen ja angeblich noch alle in uns
> tragen und von der wir angeblich durch die Taufe reingewaschen werden.
> Wie haben wir die doch schnell wieder selbst verschuldet? Ach ja, weil
> wir alle Abkömmlinge dieser Eva waren, die sich von einer Schlange
> becircen ließ. Ja, verdammt einleuchtend! <lach>


Die Erstsünde besteht im Ungehorsam gegen Gott. Die Taufe ist Ausgang aus selbstverschuldetem Ungehorsam: Glaube dem Guten, Widersage dem Bösen.

> >> Weil deiner bekanntlich auch ein eifersüchtiger, ja rachsüchtiger
> >> Gott ist.

> > Sucht ist in unserer Sprache negativ konnotiert. Wovon aber sollte
> > Gott abhängig sein?

> Von der Beachtung und Verehrung durch die Menschen. Vergessene Götter
> sind nicht mal arme Hunde sondern einfach weg.


Minderwertigkeit hat keinen Bestand.

> Und welche Antwort hast du für dich gefunden?


Gott will freie Liebe, keine Sklaven.
> Ich habe keinen und höre nur euch zu und versuche zu prüfen, was ihr sagt.


Wie wollen Sie prüfen ohne Glaube? Geht doch gar nicht. Irgendeinen Maßstab müssen Sie doch haben. Suchen Sie ihn.
Bonaventura (14.04.2018, 12:18)
Am Freitag, 13. April 2018 02:45:52 UTC+2 schrieb Arnulf Sopp:
[..]
> So weit, so gut. Damit hast du aber glänzend widerlegt, Gott sei allwissend
> und allmächtig. Er hatte offensichtlich keinen Schimmer, wie unzufrieden er
> etliche Kapitel später mit seiner Schöpfung sein sollte.


Ich habe zunächst den Dialog in der Bibel offengelegt. Gott ist frei und hat den Menschen als seine Ebenbild ebenfalls frei gemacht. Dazu gehört, dass der Mensch sich verfehlen kann und Gott den Menschen wieder zu sich selbst finden lässt.
> Auf den ersten Blick unverständlich. Der weniger Interessierte liestdann
> einfach nur weiter. Auf den zweiten Blick aber wird klar, was du auf
> keinen Fall mit Worten ausdrücken wolltest, deshalb eloquent und elegant
> umschifftest: Dieser Versager hat eine ziemlich unvollkomme Schöpfung
> abgeliefert. Jedenfalls ist das in der Bibel so "verortet".


Sind Sie denn ein Versager und unvollkommen?
> S.o. Auf straßendeutsch: Er hat zwar die böse, böse Menschheit und alle
> Landpflanzen und -tiere (mit je 2 Ausnahmen) ausgerottet, ist aber
> herzensgut. Das passt nicht! "Pointierte Vollendung", dein verzweifelter
> Versuch, aus diesem größten Verbrechen aller Zeiten etwas Guteszu machen,
> ist - ich drücke mich nachsichtig aus - extrem euphemistisch.


Pointierte Vollendung bedeutet auf der logischen Ebene das Güte mit Liebe perfekt übersetzt ist.
> Dein Wort in Gottes Ohr, der dies zumindest zu Zeiten von Sodom und
> Gomorrha, zu Noahs Zeiten und bei den ägyptischen Plagen offensichtlich
> noch nicht kapiert hatte.


Wie kommen Sie darauf?

> 1. Sünde ist nicht dasselbe wie ein zivilrechtliches Fehlverhalten.


Sünde ist illegitimes Verhalten. Meist beschäftigt sich das Zivilrecht nicht mit Legitimität, sondern mit Legalität.

> Sie ist
> ein Zuwiderhandeln gegen Gottes Forderungen, und seien sie auch noch so
> unsinnig. Oder kriminell: Abraham und Isaak usw.


Gottes Forderung sind:

1. Vertrau mir, sei mir treu.
2. Zeig diese Treue, in dem du dich mit deinen Mitmenschen verträgst.
> 2. Damit ist deine Frage unsinnig. Ein Sünder in diesem Sinne des Wortes
> kann kein Gegenbeweis Gottes sein, weil Sünde Gott zwingend voraussetzt.


Gott ist die Allvoraussetzung, also auch in Verkehrung der Sünde. Der Sünder stellt Gott infrage. ubi caritas ibi deus est. Umgekehrt: Wo Sünde ist, ist nicht Gott. Der Sünder widerlegt die Existenz Gottes nicht prinzipiell, aber partiell.
> Dieselbetrüger der Autoindustrie, Donald Trump (nachgewiesene Kontakte zur
> russischen Mafia, kriminelle Methoden des Landkaufs für einen Golfplatz in
> Schottland, zahllose Lügen bzw. "alternative facts"), die Führungseliten
> von Nestlé, Lidl, ... (dies könnte ich seitenlang fortsetzen) zeigen mit
> ihren Milliardenerfolgen eine deutliche Überlegenheit.


Sie halten diese Menschen für moralisch überlegen?
> > Sünder sind nicht in der Lage, gleich gut zu handeln wie Gott.

> Mag sein. Profane Rechtsbrecher jedoch sind einfach nicht willens, zivilen
> Gesetzen zu folgen. Es geht ganz ohne Gott.


Gott und Staat sind keine prinzipiellen Gegensätze. Das setzt auch unser Grundgesetz voraus. Aber sie sind auch nicht identisch. Über profanen Rechtsbruch entscheiden staatliche Richter, die auch vor Rechtsbeugung offenbar nicht immer zurückschrecken.
> Wer?
> Sprachlich schöner hätte ich nicht verschleiern können, dass der Gott des
> AT ein übles Monster war. Unterliegt Gott also einer Evolution, da er doch
> spätestens seit Jesus nur noch der liebe Papa ist?


Gibt es in Ewigkeit überhaupt eine Evolution? Natürlich nicht. Entwicklung setzt Licht und Zeit voraus. Ohne Gott keine Evolution - es sei denn ein biologisches Evolutiönchen, für die ein Biologe als Koschöfer einspringt und sagt: Setzen wir den Startpunkt der Entwicklung mal hier.
> Selbstverständlich! Jede Kultur erschafft sich die Götter, die zu ihren
> Sitten passen. Und wenn ein Gott mit der Entwicklung der Kultur mal zu
> passen aufgehört hat, interpretiert man ihn - rubbeldiekatz! - einfach neu.


Das mag Biologentheologie sein.
> > Die Widerlegung Gottes durch Sünder hat also keinen dauerhaften Bestand.

> Mein Reden. Nur halt unter anderen Prämissen.


Da scheint es, eine Art Konsens zu geben.
> Eine perfekte Zusammenfassung des römischen Rechts. In nachrömischen Zeiten
> waren die von dir zitierten mildernden Umstände wieder unwirksam. Fromme
> Gottesdiener zündeten die Leute einfach an. Auch das ist ein Hinweisauf
> die Evolution Gottes je nach dem Zeitgeist.


Auf die Evolution der Theologie. Die Dynamik der Tradition steht außerFrage. Gott selbst ist ewig, Zeit übergreifend, derselbe gestern, heute und die nächsten Wochen.

> 50 Jahre Autoknacker, ewig im Feuer. Feuer für's Autoknacken? Ewig für 50
> Jahre? Was dieser Schwachsinn mit Gerechtigkeit, erst recht mit Gütezu
> tun haben soll, erschließt sich mir nicht.


Sie denken, Gott richtet nach Zivilrecht? Güte ist, wenn er sagt: MeinSohn, 50 Jahre hast du mein Gebot verachtet und jetzt willst du umkehren und Gutes tun? Das will ich dir nicht verwehren. Zeig mir, dass du es ernst meinst und dir nicht vor lauter Eigenliebe in die Hose machst.
> Was Gut und Böse betrifft, heute abend war im Ersten Florian Schröder mit
> seinem Soloprogramm "Ausnahmezustand" zu sehen. Diese beiden Begriffe
> sollten insb. Religiöse neu überdenken.
> Begriffe wie Sünde, Himmel, Hölle etc. sind Versprechungen und Drohungen,
> die einfach nur in erpresserischer Absicht eingesetzt werden. Wer nicht
> pariert, brennt. Ginge es auch eine Nummer kleiner? Nein. Ein paar Jahre
> Knast in der Ewigkeit des Jenseits wären zu leicht zu ertragen.


Da streitet der kleine Sünder mit dem großem Gott rum um ein paarJahre Knast in der Ewigkeit. Du lieber Himmel!
> > Wen wird Gottes Gnade und Zorn konkret treffen?

> Das definieren alle Religionen für sich. So habe ich glücklicherweise mit
> dieser Frage nichts zu tun.


Gott definiert das für sich. So habe ich glücklicherweise mit dieser Frage nichts zu tun.

> Sagt die Bibel. Sie sagt auch, dass Goliath fast 3m groß war und Methusalem
> fast ein Jahrtausend lebte. Und sie sagt, dass eine Wassermenge die Erde
> überschwemmte, die es auf der Erde nachweislich überhaupt nichtgibt. Auch
> diese Witzesammlung könnte lang fortgesetzt werden.


Vielleicht waren es auch nur 2,95 Meter. Vielleicht war er auch einfach nurungewöhnlich groß, vor allem im Vergleich zum David. Die Sintflut war wahrscheinlich eine größere Niederschlagsmenge, die vermutlich nur ein Teil der betroffenen Menschen und Tiere überlebt hat. In einem Boot?
> Nochmals: Wer?
> Da hätte ich einen unschlagbaren Tipp für ihn: "Es werde eine perfekte
> Menschheit!" Ähnliches Abrakadabra soll vor angeblich 6000 Jahren schon
> mal sehr erfolgreich gewesen sein.


Es werde Himmel? Ja, wünschen wir uns das nicht alle?

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