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Tom Kurpjuweit (12.10.2017, 15:55)
Hallo zusammen,

nur mal angenommen es gibt da ein Mehrfamilienhaus mit 6 Mietwohnungen. Eine Arztpraxis befindet sich im Erdgeschoss. Das Haus ist Baujahr 1954, ebenso die Elektrounterverteilung. Die Zähler und Sicherungen der Wohnungensind im Treppenhaus in in der Wand versenkten Schränken aus Holz untergebracht.

Ein Sicherungsautomat ist bereits durch einen Defekt verkohlt (starke Hitzeentwicklung) und hätte den ganzen Schrank in Brand setzen können.Meiner Auffassung nach hätten schon 1954 keine Sicherungen direkt aufHolz montiert werden dürfen. Der Notdienst hat kurzerhand den Sicherungsautomaten erneuert. Dieser ist jedoch für aktuelle Hutschienenmontage vorgesehen. Im Schrank existiert jedoch ein altes Schienensystem von eben 1954. Somit schlackert der neue Automat nun unfixiert in diesem Schrank herum. Die Wohnungen haben jeweils nur eine einzige Phase. Die Leitungen zu und in den Wohnungen sind ebenfalls von 1954. Einen Schutzleiter oder gar einen Fehlerstromschutzschalter gibt es nicht, lediglich klassische Nullung.Zudem ist bereits aufgefallen dass nicht alle Steckdosen klassisch genulltsind, bei mindestens einer Steckdose war der Schutzleiter schlicht nicht angeschlossen.

Das dies alles so nicht bleiben kann ist klar.

Ein Elektriker ist mit der Sache beauftragt worden und wird vermutlich die Unterverteilung komplett neu machen müssen, wenn er sein Fach versteht..

Ein besonderes Problem sehe ich beim Brandschutz. Die Unterverteilung stellt eine Gefahr für eine Brandentwicklung dar. Ein Brand im Treppenhaus wäre fatal, da dieses der einzige Fluchtweg ist. Rauchentwicklung im Treppenhaus ist ebenfalls sehr problematisch, da die Wohnungstüren ebenfalls von 1954 sind und keinesfalls Rauchdicht sind (einfache Holztüren und -zargen).

Fragen zu einem solchen Szenario:

1.) Ist das eine Sanierung, eine Modernisierung oder eine Instandsetzung?
2.) Kann der Mieter an den Kosten (z.B. durch Nebenkostenumlage) beteiligt werden
3.) Sind nicht mehr zeitgemäße Elektroinstallationen nicht irgendwann als veraltet anzusehen und stellen somit eine Gefahr dar? Vielleicht nicht generell, aber in diesem besonderen Fall?
4.) Brandschutz nach modernen Regeln ist in einem Altbau wohl immer problematisch. Doch was hat nach über 60 Jahren überhaupt noch Bestandsschutz? Was müsste trotzdem heute geändert werden?
5.) Der Vermieter sträubt sich natürlich und ist nur nach mehrmaliger Aufforderung bereit das ganze anzugehen. Wie kann man den nun noch deutlicher Überzeugen? Macht es Sinn eine Brandschutzbegehung z.B. durch die Feuerwehr durchführen zu lassen? Gibt es sowas?
6.) Kann man vom Vermieter einen sogenannten "E-Check" (komplette Überprüfung der Elekrtoinstallation) auf seine Kosten verlangen? Das wurdeseit der Installation 1954 nicht gemacht.

Viele Fragen, Danke für's Lesen und mehr noch für mögliche Antworten und Tips...

Gruß,

Tom
Detlef Meißner (12.10.2017, 17:19)
Am 12.10.2017 um 14:55 schrieb Tom Kurpjuweit:
> Hallo zusammen,
> nur mal angenommen es gibt da ein Mehrfamilienhaus mit 6 Mietwohnungen. Eine Arztpraxis befindet sich im Erdgeschoss. Das Haus ist Baujahr 1954, ebenso die Elektrounterverteilung. Die Zähler und Sicherungen der Wohnungen sind im Treppenhaus in in der Wand versenkten Schränken aus Holz untergebracht.
> Ein Sicherungsautomat ist bereits durch einen Defekt verkohlt (starke Hitzeentwicklung) und hätte den ganzen Schrank in Brand setzen können. Meiner Auffassung nach hätten schon 1954 keine Sicherungen direkt auf Holz montiert werden dürfen. Der Notdienst hat kurzerhand den Sicherungsautomaten erneuert. Dieser ist jedoch für aktuelle Hutschienenmontage vorgesehen. Im Schrank existiert jedoch ein altes Schienensystem von eben 1954. Somit schlackert der neue Automat nun unfixiert in diesem Schrank herum. Die Wohnungen haben jeweils nur eine einzige Phase. Die Leitungen zu und in den Wohnungen sind ebenfalls von 1954. Einen Schutzleiter oder gar einen Fehlerstromschutzschalter gibt es nicht, lediglich klassische Nullung. Zudem ist bereits aufgefallen dass nicht alle Steckdosen klassisch genullt sind, bei mindestens einer Steckdose war der Schutzleiter schlicht nicht angeschlossen.
> Das dies alles so nicht bleiben kann ist klar.
> Ein Elektriker ist mit der Sache beauftragt worden und wird vermutlich die Unterverteilung komplett neu machen müssen, wenn er sein Fach versteht.
> Ein besonderes Problem sehe ich beim Brandschutz. Die Unterverteilung stellt eine Gefahr für eine Brandentwicklung dar. Ein Brand im Treppenhaus wäre fatal, da dieses der einzige Fluchtweg ist. Rauchentwicklung im Treppenhaus ist ebenfalls sehr problematisch, da die Wohnungstüren ebenfalls von 1954 sind und keinesfalls Rauchdicht sind (einfache Holztüren und -zargen).
> Fragen zu einem solchen Szenario:
> 1.) Ist das eine Sanierung, eine Modernisierung oder eine Instandsetzung?


Das ist eine Instandsetzung, weil dadurch die Wohnung keine zusätzliche
Qualität erhält.

> 2.) Kann der Mieter an den Kosten (z.B. durch Nebenkostenumlage) beteiligt werden


wegen 1) nein
Es sei denn, es werden zusätzliche Steckdosen und/oder Schalter verlegt.

> 3.) Sind nicht mehr zeitgemäße Elektroinstallationen nicht irgendwann als veraltet anzusehen und stellen somit eine Gefahr dar? Vielleicht nicht generell, aber in diesem besonderen Fall?


Alte Leitungen haben Bestandsschutz und müssen nicht den neuesten
Bestimmungen entsprechen.

> 4.) Brandschutz nach modernen Regeln ist in einem Altbau wohl immer problematisch. Doch was hat nach über 60 Jahren überhaupt noch Bestandsschutz? Was müsste trotzdem heute geändert werden?


Brandschutz nach neuen Regeln gibt es für alte Gebäude nicht, es sei
denn, es wird was erneuert, dann gelten dafür natürlich die aktuellen
Bestimmungen.

> 5.) Der Vermieter sträubt sich natürlich und ist nur nach mehrmaliger Aufforderung bereit das ganze anzugehen. Wie kann man den nun noch deutlicher Überzeugen? Macht es Sinn eine Brandschutzbegehung z.B. durch die Feuerwehr durchführen zu lassen? Gibt es sowas?


Ja, so etwas gibt es, aber nur dort, wo auf aktuellen Brandschutz
geprüft wird, z.B. öffentliche Gebäude, Gewerbebetriebe ...

> 6.) Kann man vom Vermieter einen sogenannten "E-Check" (komplette Überprüfung der Elekrtoinstallation) auf seine Kosten verlangen?


Das kann man auch nicht. Und was soll der E-Check bringen?
Schutzleitungen und IE-Schalter sind in alten Häusern nicht Vorschrift.

> Das wurde seit der Installation 1954 nicht gemacht.


Gab es so etwas vor etlichen Jahren überhaupt?

Gefragt ist hier der Elektriker, der, wenn er etwas repariert, dafür
sorgen muss, dass diese Reparatur fach- und sachgerecht ausgeführt wird.
Er könnte sich z.B. weigern, in einen Sicherungskasten aus Holz neue
Sicherungen einzubauen.

Detlef
Armin Wolf (20.10.2017, 08:22)
"Tom Kurpjuweit" <lightgunner> schrieb

Wurden in den Mietswohnungen bereits Brandmelder installiert?

Gibt es in den Wohnungen leistunghungrige Elektrogeräte?
insbes. Küche? Gas oder Elektro?

Wie ist die Meinung der anderen Mieter?

Vielleicht sollten die Mieter den Eigentümer bitten, die
Elektroinstallation zu modernisieren, so daß in Zukunft
auch staubgesaugt werden darf, während die Waschma-
schine läuft, ohne daß es im Sicherungskasten zu Über-
hitzungen kommt.
Alexander Goetzenstein (20.10.2017, 11:47)
Hallo,

Am 20.10.2017 um 07:22 schrieb Armin Wolf:
> Vielleicht sollten die Mieter den Eigentümer bitten, die
> Elektroinstallation zu modernisieren, so daß in Zukunft
> auch staubgesaugt werden darf, während die Waschma-
> schine läuft, ohne daß es im Sicherungskasten zu Über-
> hitzungen kommt.


wenn die Elektroinstallation so sehr den Mindeststandard unterschreitet,
braucht der Mieter nicht zu bitten, sondern kann fordern. Da greift auch
kein Bestandsschutz mehr.
Detlef Meißner (20.10.2017, 13:26)
Am 20.10.2017 um 10:47 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Am 20.10.2017 um 07:22 schrieb Armin Wolf:
> wenn die Elektroinstallation so sehr den Mindeststandard unterschreitet,
> braucht der Mieter nicht zu bitten, sondern kann fordern. Da greift auch
> kein Bestandsschutz mehr.

Fordern kann er viel.
Aber er hat ja die Wohnung so vorgefunden und gemietet. Hinterher sagen,
dass sie einem nicht gefällt, man wolle Änderungen haben, gilt nicht.

Und die staatliche Forderung nach einem Mindeststandard für alle
Altbauten existiert (im Gegensatz z.B. für Heizungsanlagen) nicht für
die Elektroinstallation.

Wäre eine Wohnung "unbewohnbar" bzw. unvermietbar, würde der Eigentümer
schnell was daran ändern.

BTW: Plumpsklo ist auch nicht verboten.

Detlef
Stefan Schmitz (20.10.2017, 19:08)
Am Freitag, 20. Oktober 2017 12:26:29 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
> Am 20.10.2017 um 10:47 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Fordern kann er viel.
> Aber er hat ja die Wohnung so vorgefunden und gemietet. Hinterher sagen,
> dass sie einem nicht gefällt, man wolle Änderungen haben, gilt nicht.


Ein Belastungstest der Elektroinstallation findet üblicherweise nicht statt,
wenn eine Wohnung vermietet wird.
Detlef Meißner (20.10.2017, 19:50)
Am 20.10.2017 um 18:08 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Freitag, 20. Oktober 2017 12:26:29 UTC+2 schrieb Detlef Meißner:
> Ein Belastungstest der Elektroinstallation findet üblicherweise nicht statt,
> wenn eine Wohnung vermietet wird.

Richtig, macht kein Mieter, was ihn aber nicht berechtigt, hinterher
über den veralteten Standard der Installation zu klagen.
Ist aber ein altes Problem:






Detlef
Hans-Jürgen Meyer (20.10.2017, 23:46)
Am 12.10.2017 um 16:19 schrieb Detlef Meißner:
> Am 12.10.2017 um 14:55 schrieb Tom Kurpjuweit:
> Das ist eine Instandsetzung, weil dadurch die Wohnung keine zusätzliche
> Qualität erhält.

Nein. Es funktioniert doch alles.

Funktionierendes soll auf einen neueren Stand gebracht werden. Also:
Modernisierung.

>> 2.) Kann der Mieter an den Kosten (z.B. durch Nebenkostenumlage) beteiligt werden

> wegen 1) nein Ja, da es sich um eine Modernisierung handelt.


> Es sei denn, es werden zusätzliche Steckdosen und/oder Schalter verlegt. Dann so oder so...


> Alte Leitungen haben Bestandsschutz und müssen nicht den neuesten
> Bestimmungen entsprechen.
> Brandschutz nach neuen Regeln gibt es für alte Gebäude nicht, es sei
> denn, es wird was erneuert, dann gelten dafür natürlich die aktuellen
> Bestimmungen.

Wäre auch schlimm wenn es anders wäre. Dann müssten nämlich massenweise
Häuser abgerissen werden.

>> 5.) Der Vermieter sträubt sich natürlich und ist nur nach mehrmaliger Aufforderung bereit das ganze anzugehen. Wie kann man den nun noch deutlicher Überzeugen? Durch die Akzeptanz einer Mieterhöhung.


>> Macht es Sinn eine Brandschutzbegehung z.B. durch die Feuerwehr durchführen zu lassen? Gibt es sowas?

> Ja, so etwas gibt es, aber nur dort, wo auf aktuellen Brandschutz
> geprüft wird, z.B. öffentliche Gebäude, Gewerbebetriebe ...
>> 6.) Kann man vom Vermieter einen sogenannten "E-Check" (komplette Überprüfung der Elekrtoinstallation) auf seine Kosten verlangen?

> Das kann man auch nicht. Und was soll der E-Check bringen? Ggf. bessere Prämien bei der Versicherung.


Hans-Jürgen
Detlef Meißner (21.10.2017, 00:28)
Am 20.10.2017 um 22:46 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Am 12.10.2017 um 16:19 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 12.10.2017 um 14:55 schrieb Tom Kurpjuweit:


> Nein. Es funktioniert doch alles.


Eben.
Ich bezog mich auf die neuen Sicherungsautomaten bzw. einen neuen
Sicherungskasten, der nicht aus Holz besteht.
Alles andere, also neu Leitungen usw. wären Modernisierungen.

>
> Funktionierendes soll auf einen neueren Stand gebracht werden. Also:
> Modernisierung.
>>> 2.) Kann der Mieter an den Kosten (z.B. durch Nebenkostenumlage) beteiligt werden

>> wegen 1) nein

> Ja, da es sich um eine Modernisierung handelt.


Wir reden offensichtlich aneinander vorbei.
> Dann so oder so...
> Wäre auch schlimm wenn es anders wäre. Dann müssten nämlich massenweise
> Häuser abgerissen werden.


Eben.
Nicht nur wegen Brandschutz, auch wegen Statik.

Detlef
Kurt Guenter (23.10.2017, 22:33)
Detlef Meißner <ungelesen> schrieb:

>Fordern kann er viel.
>Aber er hat ja die Wohnung so vorgefunden und gemietet. Hinterher sagen,
>dass sie einem nicht gefällt, man wolle Änderungen haben, gilt nicht.


aber sicher doch. Er kann erwarten, das er heutige gebräuchliche
Geräte verwenden kann. Entsprechende Urteile existieren.
Detlef Meißner (23.10.2017, 22:50)
Am 23.10.2017 um 21:33 schrieb Kurt Guenter:
> Detlef Meißner <ungelesen> schrieb:
>> Fordern kann er viel.
>> Aber er hat ja die Wohnung so vorgefunden und gemietet. Hinterher sagen,
>> dass sie einem nicht gefällt, man wolle Änderungen haben, gilt nicht.

> aber sicher doch. Er kann erwarten, das er heutige gebräuchliche
> Geräte verwenden kann. Entsprechende Urteile existieren.

Eben, es existieren Urteile. Danach muss man einen Staubsauger und einen
Kühlschrank gleichzeitig benutzen können. Wer dann aber noch die
Waschmaschine anstellt, muss halt den Staubsauger abstellen.

Und, wie gesagt, Ausstattung der Wohnung genau ansehen. Gemietet wie
gesehen.

Detlef
Hans-Jürgen Meyer (23.10.2017, 23:29)
Am 23.10.2017 um 21:33 schrieb Kurt Guenter:
> Detlef Meißner <ungelesen> schrieb:
>> Fordern kann er viel.
>> Aber er hat ja die Wohnung so vorgefunden und gemietet. Hinterher sagen,
>> dass sie einem nicht gefällt, man wolle Änderungen haben, gilt nicht.

> aber sicher doch. Er kann erwarten, das er heutige gebräuchliche
> Geräte verwenden kann. Entsprechende Urteile existieren.

Dann wirst du sicher Urteile beibringen, die einen VM verpflichten die
elektrische Anlage einer vor 20 Jahren (o.ä.) vermieteten Wohnung auf
den neuesten Stand zu bringen.

Ich warte dann mal gespannt auf die Links (Amtsgerichte sind uninteressant).

Hans-Jürgen
Alexander Goetzenstein (23.10.2017, 23:55)
Hallo,

Am 23.10.2017 um 22:29 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Dann wirst du sicher Urteile beibringen, die einen VM verpflichten die
> elektrische Anlage einer vor 20 Jahren (o.ä.) vermieteten Wohnung auf
> den neuesten Stand zu bringen.
> Ich warte dann mal gespannt auf die Links (Amtsgerichte sind
> uninteressant).


der BGH (das reicht Dir doch sicherlich?) hat das schon vor langer Zeit
abschließend entschieden; googlen darfst Du selbst.
Kurt Guenter (24.10.2017, 20:48)
Hans-Jürgen Meyer <hansjuergen.meyer> schrieb:

>Dann wirst du sicher Urteile beibringen, die einen VM verpflichten die
>elektrische Anlage einer vor 20 Jahren (o.ä.) vermieteten Wohnung auf
>den neuesten Stand zu bringen.


Das Alter hat damit absolut nix zu tun und von "Neuesten Stand..." war
nicht die Rede.

Zitat Urteil:

Die Karlsruher Richter haben geurteilt, dass Mieter einer nicht
modernisierten Altbauwohnung grundsätzlich einen Anspruch auf eine
Elektroinstallation haben, die mindestens mal den Betrieb eines
größeren Haushaltsgerätes - beispielsweise einer Waschmaschine - und
gleichzeitig(!) weiterer haushaltsüblicher Geräte - z.B. eines
Staubsaugers - erlaubt.

>Ich warte dann mal gespannt auf die Links (Amtsgerichte sind uninteressant).


Tante Google funktioniert. Suche selber.,,,
Hans-Jürgen Meyer (26.10.2017, 22:35)
Am 23.10.2017 um 22:55 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
> Am 23.10.2017 um 22:29 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>> Dann wirst du sicher Urteile beibringen, die einen VM verpflichten die
>> elektrische Anlage einer vor 20 Jahren (o.ä.) vermieteten Wohnung auf
>> den neuesten Stand zu bringen.


Da steht *neuesten* Stand...
>> Ich warte dann mal gespannt auf die Links (Amtsgerichte sind
>> uninteressant).

> der BGH (das reicht Dir doch sicherlich?)


So gerade eben.

> hat das schon vor langer Zeit
> abschließend entschieden; googlen darfst Du selbst.


Muss ich nicht. Das Urteil spricht von einem *Mindeststandard*. Ich habe
von *neuesten* Stand geschrieben. Und nein, das fordert das Urteil nicht.

Du bist immer noch den Nachweis schuldig. Und nein, ich werde nicht auf
etwas googlen was nicht zu finden sein wird.

Hans-Jürgen

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