expertenaustausch > alt.* > alt.folklore.ddr

René Marquardt (11.09.2018, 21:50)
Hier mal was neues:



Die Uebersetzungs-Funktion von Chrome ergibt sogar
einen halbwegs lesbaren Text.
Die Anfuehrungszeichen im Titel bedeuten, dass ich
diesen Artikel hier nur dem allgemeinen Interesse
zuliebe anbringe, nicht dass ich dazu irgendeine
Meinung aeussere oder auch nur habe.
Martin Ebert (12.09.2018, 04:20)
Am 11.09.2018 um 21:50 schrieb René Marquardt:> Hier mal was neues:
Du kannst Subject nicht mehr.

>


> Die Uebersetzungs-Funktion von Chrome ergibt sogar
> einen halbwegs lesbaren Text.


deepl.com

Wenn ein ehemaliger Geheimdienstler sich äußert, hat das
IMMER eine Bedeutung. Fragt sich nur - welche.

Ich hatte mit einigen rein historischen Kontakt. Die Aus-
kunftsfreudigkeit hält sich auch bei den Leuten Ihrer
Majestät in Grenzen.

Ok, mal schauen:

"In seinem Buch sagt Shore, dass er keine verwertbaren
Informationen über die vermutete sowjetische Militäroperation
gesammelt hat."

Damit ist dann alles gesagt.

".. sagt Shore, dass er eine Reihe von selbsternannten
Aktivisten entdeckt habe, die dort von der DDR-Regierung
oder den sowjetischen Geheimdiensten eingesetzt worden seien."

Es wird an der Übersetzungsfunktion liegen: Was nun, selbst
ernannt oder eingesetzt?

Fest steht allerdings tatsächlich, dass es eine KGB-Operation
Luch (Lutsch -> deutsch: Strahl) gab. Deren Hintergründe sind
bis heute weitgehend unklar.

"Nach Angaben von Shore planten die RAF-Mitglieder, die die
ostdeutsche Reformbewegung infiltriert hatten"

Eine durchaus steile These.
Das MfS hatte die in festem Blick. Also wenn die was infiltriert
haben sollten, dann mit dem Wissen und Wollen des MfS.

Und hier muss man auch unterscheiden zwischen den RAF-Mitgliedern,
die in der DDR geparkt wurden und den RAF-Mitgliedern der dritten
Generation, die in der Folge angesprochen werden - die waren
ja nicht in der DDR. Und konnten daher nicht infiltrieren.

"bei seinem offiziellen Besuch in der DDR am 7. Oktober 1989
den sowjetischen Ministerpräsidenten Michail Gorbatschow zu ermorden."

Beliebt war er bei den Mächtigen der Ostseite ja nicht.
Die RAF sollte? Wie denn, wenn das MfS aufpasste?

Wenn der KGB jemand umbringen wollte, haben die es allein
gemacht - und sich nicht auf so zwielichtiges Gesindel wie
die RAF verlassen.

"Shore sagt, dass er entdeckte, dass der Attentatsplan von
hartnäckigen Mitgliedern des sowjetischen Politbüros, dem
höchsten politischen Entscheidungsorgan des kommunistischen
Landes, und von hohen Beamten des KGB gesponsert worden war."

So würde das schon viel eher passen.

"Der Plan sah eine vollständige militärische Übernahme der
DDR durch Truppen des Warschauer Pakts vor, ähnlich wie
in der Tschechoslowakei 1968."

Dafür hätte man aber das Militär und insbesondere die GRU
gebraucht. Wenig wahrscheinlich, aber auch nicht völlig
ausgeschlossen.

"Er sagt jedoch, dass mindestens zwei der RAF-Mitglieder,
die Gorbatschow töten wollten, bis heute auf der Flucht bleiben."

Zwischen wollen und tun gibt es ein kleines Problem: Das können.

Tatsächlich stimmt aber, dass die fraglichen drei Personen
irgendwo wohl in Norddeutschland leben und ab und an eine Bank
ausräumen, man muss ja auch leben. Und mein Staat schafft es
nicht, die mal einzubuchten. Tja, schade.

Das klingt alles sehr wild, eine schöne Verschwörungstheorie.
Aber - sage niemals nie.

Kaufst Du das Buch?

Mt
René Marquardt (12.09.2018, 13:33)
On Tuesday, September 11, 2018 at 9:20:17 PM UTC-5, Martin Ebert wrote:

> Kaufst Du das Buch?


Wozu, ist doch alles schon gesagt worden, was man dem Buch
entnehmen könnte.
Chr. Maercker (12.09.2018, 14:18)
Martin Ebert wrote:
[

> Ok, mal schauen:
> "In seinem Buch sagt Shore, dass er keine verwertbaren
> Informationen über die vermutete sowjetische Militäroperation
> gesammelt hat."


> Damit ist dann alles gesagt.
> ".. sagt Shore, dass er eine Reihe von selbsternannten
> Aktivisten entdeckt habe, die dort von der DDR-Regierung
> oder den sowjetischen Geheimdiensten eingesetzt worden seien."


> Es wird an der Übersetzungsfunktion liegen: Was nun, selbst
> ernannt oder eingesetzt?


"self-described" würde ich in diesem Zusammenhang eher mit "[Leute], die
sich selbst so bezeichneten" o.ä. übersetzen, "activist" war kein Amt
oder Titel. Vom Inhalt her ist es aber beinahe belanglos: dass die
Friedens-/Öko-/sonstwas-Gruppen damals mit IMs durchsetzt waren, ist
lange bekannt und war es z.T. schon zur Zeit ihres Bestehens.

> Fest steht allerdings tatsächlich, dass es eine KGB-Operation
> Luch (Lutsch -> deutsch: Strahl) gab. Deren Hintergründe sind
> bis heute weitgehend unklar.


> "Nach Angaben von Shore planten die RAF-Mitglieder, die die
> ostdeutsche Reformbewegung infiltriert hatten"


> Eine durchaus steile These.


Allerdings.

> Das MfS hatte die in festem Blick. Also wenn die was infiltriert
> haben sollten, dann mit dem Wissen und Wollen des MfS.


Davon ist auszugehen. Dass sie ausgerechent diese Leute als IMs in die
DDR-Gruppen eingeschleust hätten, halte ich indes für sehr
unwahrscheinlich. Zum einen eigneten sich Wessies mangels umfassender
Kenntnis der DDR-Verhältnisse dazu wenig, zum anderen erhöhte es ihr
Risiko, dass sie erkannt worden wären.

> Und hier muss man auch unterscheiden zwischen den RAF-Mitgliedern,
> die in der DDR geparkt wurden und den RAF-Mitgliedern der dritten
> Generation, die in der Folge angesprochen werden - die waren
> ja nicht in der DDR. Und konnten daher nicht infiltrieren.


Wieviele RAF-Leute haben überhaupt Unterschlupf in der DDR gefunden? Mir
sind kaum eine Handvoll bekannt.

> "bei seinem offiziellen Besuch in der DDR am 7. Oktober 1989
> den sowjetischen Ministerpräsidenten Michail Gorbatschow zu ermorden."


> Beliebt war er bei den Mächtigen der Ostseite ja nicht.
> Die RAF sollte? Wie denn, wenn das MfS aufpasste?


Für so einen Killerauftrag hätten die Leute evtl. getaugt, aber:

> Wenn der KGB jemand umbringen wollte, haben die es allein
> gemacht - und sich nicht auf so zwielichtiges Gesindel wie
> die RAF verlassen.


FULL ACK

> "Shore sagt, dass er entdeckte, dass der Attentatsplan von
> hartnäckigen Mitgliedern des sowjetischen Politbüros, dem
> höchsten politischen Entscheidungsorgan des kommunistischen
> Landes, und von hohen Beamten des KGB gesponsert worden war."
> So würde das schon viel eher passen.


Dass es in den Reihen der sowj. Hardliner derartige Überlegungen gab,
lag auf der Hand. Die Initiative soll lt. dem verlinkten Artikel aber
von DDR-Betonköpfen ausgegangen sein und das erscheint mir ebenfalls
plausibel:

"A group of German radicals planned to assassinate Soviet Premier
Mikhail Gorbachev in East Germany in 1989, thus triggering a Soviet
military invasion of the country ..."

Die SED-Führung und nur die konnte Interesse an einer "Invasion" gehabt
haben.

> "Der Plan sah eine vollständige militärische Übernahme der
> DDR durch Truppen des Warschauer Pakts vor, ähnlich wie
> in der Tschechoslowakei 1968."


In der DDR waren bis 1991 mehr sowjetische Truppen stationiert als die
NVA haben durfte. Mit modernerer Ausrüstung und einigen Waffengattungen,
die die NVA nicht haben durfte. Eine Invasion war also nicht mehr
möglich, die hat schon 1945 stattgefunden. ;-)
Was gewisse Hardliner der DDR vielleicht gern gehabt hätten, wäre ein
Attentat in der DDR gewesen, um damit die UdSSR zum militärischen
Eingreifen zu veranlassen. So a la 1953, ohne selbst die Drecksarbeit
erledigen zu müssen. Mit sowjetischen Hardlinern verband sie das
Interesse, Gorbatschov loszuwerden.

> "Er sagt jedoch, dass mindestens zwei der RAF-Mitglieder,
> die Gorbatschow töten wollten, bis heute auf der Flucht bleiben."


> Zwischen wollen und tun gibt es ein kleines Problem: Das können.


Ein passender Auftrag vom MfS oder auch aus KGB-Kreisen wäre ja denkbar
gewesen. Dann hätten sie auch gekonnt. Aber Du schreibst selbst sehr
richtig, so was hätte der KGB selbst erledigt, das MfS evtl. ebenfalls.

> Tatsächlich stimmt aber, dass die fraglichen drei Personen
> irgendwo wohl in Norddeutschland leben und ab und an eine Bank
> ausräumen, man muss ja auch leben. Und mein Staat schafft es
> nicht, die mal einzubuchten.


Ist überhaupt bekannt, ob sie in der DDR waren? Norddeutschland <> DDR.

> Das klingt alles sehr wild, eine schöne Verschwörungstheorie.
> Aber - sage niemals nie.


Ein Mordmotiv hätte es für gewisse Leute auf jeden Fall gegeben.
Veith (14.09.2018, 10:02)
Am Mittwoch, 12. September 2018 14:18:21 UTC+2 schrieb Chr. Maercker:

> In der DDR waren bis 1991 mehr sowjetische Truppen stationiert als die
> NVA haben durfte.


*durfte*
Prust!

> Mit modernerer Ausrüstung und einigen Waffengattungen, die die NVA nicht
> haben durfte.


*durfte*
Prust! Du schuldest mir eine Tatstaur!

Es ist belegt, dass die UdSSR durchaus und nachhaltig höhere
Verteidigungsbeiträge der DDR einforderte, diese aber in Hinblick auf die
politische Situation, insbesondere Bezug auf die BRD, und nicht zuletzt den
finanziellen Möglichkeiten abgebogen wurden.

Bitte, nicht rumspinnen, sondern erst informieren!

> Was gewisse Hardliner der DDR vielleicht gern gehabt hätten, wäre ein
> Attentat in der DDR gewesen, um damit die UdSSR zum militärischen
> Eingreifen zu veranlassen.


Was habe ich gerade geschrieben?!

Ein Attentat auf unsGorbi durch RAF-Renter oder dieses ihnen in die Schuhe
schieben, wäre schon damals völlig unglaubwürdig gewesen. Welchen Grund hätte
ihnen untergeschoben werden sollen?

Andererseits schreiben ich seit Jahrzehnten:

#Über die _Zweckmäßigkeit_ der "friedlichen" Umstürze habe ich mich schon
mehrfach geäußert.

Jede blutige Tat der "Opposition" im größeren Stil in diesem Prozeß
hätte sofort Reaktionen ausgelöst, die den ja bekannten führenden
"Oppositionellen" das Leben gekostet hätte und Gorbi wäre als russ.
Kennedy in die Geschichte eingegangen. Vertrau mir: Es haben genug auf
so einen Anlaß gewartet.

"Gerettet" hätte die Umstürzler lediglich die NATO-Panzer. Nicht umsonst
fanden 1989 größten Herbstmanöver der NATO in Westeuropa statt: Klar,
zur militärischen Absicherung!#

Vielleicht sehen wir hier ein "Wetterleuchten" der Alternativvariante zum
"friedlichen Umsturz": Unruhen, die ein Eingreifender BRD / NATO erforderlich
gemacht hätte ... zum Glück waren Chemiewaffenangriffe noch nichten vogue.

Du siehst, wo das hinführen kann, wenn man erst zu spekulieren / ratenanfängt.

Pe" DDR-Luftwaffe.de "ter
Wolf gang P u f f e (14.09.2018, 14:47)
Am 12.09.2018 um 14:18 schrieb Chr. Maercker:
> In der DDR waren bis 1991 mehr sowjetische Truppen stationiert als die
> NVA haben durfte. Mit modernerer Ausrüstung und einigen Waffengattungen,
> die die NVA nicht haben durfte.


So absolut kann man das nicht stehen lassen, vor allem im Zeitraum
1988-1990.
Die NVA hatte in den 80ern eines der modernsten Waffensysteme gekauft,
welches die Russen ab ca. 1987/88 nicht mehr haben durften.

Zitat:
"Auch nach Inkrafttreten des INF-Vertrages 1987 verblieb der
Raketenkomplex 9K714 in der 5. Raketenbrigade. Der Vertrag sah unter
anderem die Vernichtung landgestützter Nuklearraketen mit kurzer
Reichweite (500 bis 1000 km) vor. Jedoch wurde die DDR vom Vertragstext
nicht erfasst."

Entsprechend hatte man in der DDR und UdSSR die Füsse ganz still
gehalten und die Geheimhaltung weiter aufrecht erhalten.
Da von westlicher Seite nach Inkrafttreten des INF-Vertrages nie dieser
Raketenkomplexe der NVA angesprochen wurden, geht man davon aus, dass
dies durch die wirksame Geheimhaltung nicht bekannt war.

W.
Martin Ebert (14.09.2018, 18:21)
Am 14.09.2018 um 14:47 schrieb Wolf gang P u f f e:
> Am 12.09.2018 um 14:18 schrieb Chr. Maercker:
>> In der DDR waren bis 1991 mehr sowjetische Truppen stationiert als die
>> NVA haben durfte. Mit modernerer Ausrüstung und einigen Waffengattungen,
>> die die NVA nicht haben durfte.


> So absolut kann man das nicht stehen lassen, vor allem im Zeitraum 1988-1990.


Für die Masse der NVA-Waffensysteme galt das allerdings schon.
Die UdSSR hat faktisch nie die neuesten Waffensysteme geliefert.
Teils waren die Systeme zudem in Leistungsparametern beschnitten.
Da kannst Du hinschauen, wohin Du willst.

> ....
> Entsprechend hatte man in der DDR und UdSSR die Füsse ganz still
> gehalten und die Geheimhaltung weiter aufrecht erhalten.
> Da von westlicher Seite nach Inkrafttreten des INF-Vertrages nie dieser
> Raketenkomplexe der NVA angesprochen wurden,


Die SS-23 wäre eigentlich gar kein Bestandteil des INF-Vertrags,
das ist eine Kurzstreckenrakete. Die brachte die UdSSR freiwillig
ein, was nicht jedem sowjetischen Militär gefiel.

Aber der Punkt, den Du übersahst, ist ein ganz anderer: Die DDR
war nicht Vertragspartner von INF. Dein Argument geht ins Leere.

> geht man davon aus, dass
> dies durch die wirksame Geheimhaltung nicht bekannt war.


Diesen "man" würde ich gern kennenlernen. Forscher gehen davon
aus, dass die ehemalige Gegenseite das sehr wohl wusste.

Da bitte eins beachten:
Natürlich haben Offziere der BW, die Liegenschaften übernahmen,
in Mikrofone "das war uns nicht bekannt" gesagt. Na klar haben
die westlichen Geheimdienste nicht jeden bei der Territorial-
verwaltung über Geheimdienstkenntnisse informiert.

Mt
Martin Ebert (14.09.2018, 18:26)
Am 14.09.2018 um 10:02 schrieb Veith:

>> Mit modernerer Ausrüstung und einigen Waffengattungen, die die NVA nicht
>> haben durfte.


> *durfte*


Der Satz ist formal korrekt. Die DDR durfte keine Atomwaffen haben.
Und einiges andere auch nicht. Er führt nur nicht weiter.

> Ein Attentat auf unsGorbi durch RAF-Renter oder dieses ihnen in die Schuhe
> schieben, wäre schon damals völlig unglaubwürdig gewesen. Welchen Grund hätte
> ihnen untergeschoben werden sollen?


Langsam. Auseinandernehmen.
Von der 3. RAF-Generation sind die meisten unbekannt. Die waren
keine Rentner. Kannst Du ausschließen, dass das MfS auch einige
von denen beherbergte? Die Akten sind weg - und die gefundenen
RAF-Leute der 1. und 2. Generation möglicherweise ein Bauernopfer.

Den Rest mit dem Unterschieben habe ich nicht verstanden, bitte
nochmal verständlich schreiben.

> Andererseits schreiben ich seit Jahrzehnten:


.... manchmal dummes Zeug.

> "Gerettet" hätte die Umstürzler lediglich die NATO-Panzer. Nicht umsonst
> fanden 1989 größten Herbstmanöver der NATO in Westeuropa statt: Klar,
> zur militärischen Absicherung!#


Sage ich doch. Dummes Zeug.

Mt
Martin Ebert (14.09.2018, 18:42)
Am 12.09.2018 um 14:18 schrieb Chr. Maercker:

[RAF]
> Davon ist auszugehen. Dass sie ausgerechent diese Leute als IMs in
> die DDR-Gruppen eingeschleust hätten, halte ich indes für sehr
> unwahrscheinlich. Zum einen eigneten sich Wessies mangels
> umfassender Kenntnis der DDR-Verhältnisse dazu wenig, zum anderen
> erhöhte es ihr Risiko, dass sie erkannt worden wären.


Deutlich als wilde Theorie gekennzeichnet:
Was wäre denn, wenn die (bzw einige) der RAF-Leute der 3. Generation
im ersten Leben Hauptamtliche des MfS gewesen wären?

So herum würde es dann passen.

>> Und hier muss man auch unterscheiden zwischen den RAF-Mitgliedern,
>> die in der DDR geparkt wurden und den RAF-Mitgliedern der dritten
>> Generation, die in der Folge angesprochen werden - die waren ja
>> nicht in der DDR. Und konnten daher nicht infiltrieren.


Oh, das war von mir. Den letzten Satz ziehe ich zurück.
Ich weiß nicht, wo die waren - und offenbar auch niemand
anders. Klar könnten die auch in der DDR gewesen sein.

>> Wenn der KGB jemand umbringen wollte, haben die es allein gemacht -
>> und sich nicht auf so zwielichtiges Gesindel wie die RAF verlassen.

> FULL ACK


Das lasse ich mal stehen, schon wegen meiner Bemerkung oben.

> Dass es in den Reihen der sowj. Hardliner derartige Überlegungen
> gab, lag auf der Hand. Die Initiative soll lt. dem verlinkten Artikel
> aber von DDR-Betonköpfen ausgegangen sein und das erscheint mir
> ebenfalls plausibel:
> "A group of German radicals planned to assassinate Soviet Premier
> Mikhail Gorbachev in East Germany in 1989, thus triggering a Soviet
> military invasion of the country ..."
> Die SED-Führung und nur die konnte Interesse an einer "Invasion"
> gehabt haben.


Das passt alles hinten und vorne nicht. Schon aus Gründen des
schönen Scheins hätten die sich alle in Sibirien wiedergefunden.

>> "Der Plan sah eine vollständige militärische Übernahme der DDR
>> durch Truppen des Warschauer Pakts vor, ähnlich wie in der
>> Tschechoslowakei 1968."


Und das wäre ohne aktive Hilfe eines sowjetischen Dienstes nun
mal nicht gegangen.

Ist der folgende Text von Dir?

> In der DDR waren bis 1991 mehr sowjetische Truppen stationiert als
> die NVA haben durfte.


Das ist Quatsch. Die UdSSR hatte vor der Gründung der NVA von
der DDR sportliche 16 Divisionen gefordert und sah zähneknischend
ein, dass die DDR das nicht leisten konnte.

> Mit modernerer Ausrüstung und einigen Waffengattungen, die die NVA
> nicht haben durfte. Eine Invasion war also nicht mehr möglich, die
> hat schon 1945 stattgefunden. ;-)


Das ist richtig.

> Was gewisse Hardliner der DDR vielleicht gern gehabt hätten, wäre
> ein Attentat in der DDR gewesen, um damit die UdSSR zum
> militärischen Eingreifen zu veranlassen.


Unwahrscheinlich. Wer in der DDR was zu melden hatte, wusste, wie
die UdSSR funktioniert. Und so hat sie eben nicht funktioniert.

>> "Er sagt jedoch, dass mindestens zwei der RAF-Mitglieder, die
>> Gorbatschow töten wollten, bis heute auf der Flucht bleiben."
>> Zwischen wollen und tun gibt es ein kleines Problem: Das können.

> Ein passender Auftrag vom MfS oder auch aus KGB-Kreisen wäre ja
> denkbar gewesen. Dann hätten sie auch gekonnt.


Ach Quatsch. Zwei Personenschutzkommandos, drei Sperrkreise. Die
Chance ginge gegen Null.

> Aber Du schreibst selbst sehr richtig, so was hätte der KGB selbst
> erledigt, das MfS evtl. ebenfalls.


>> Tatsächlich stimmt aber, dass die fraglichen drei Personen irgendwo
>> wohl in Norddeutschland leben und ab und an eine Bank ausräumen,
>> man muss ja auch leben. Und mein Staat schafft es nicht, die mal
>> einzubuchten.


> Ist überhaupt bekannt, ob sie in der DDR waren? Norddeutschland <>
> DDR.


Nicht bekannt. Aber halt auch nicht völlig auszuschließen.

>> Das klingt alles sehr wild, eine schöne Verschwörungstheorie. Aber
>> - sage niemals nie.


> Ein Mordmotiv hätte es für gewisse Leute auf jeden Fall gegeben.


Mein Punkt ist ein anderer:
"Einmal Geheimdienst, immer Geheimdienst" - der Mann veröffentlicht
nicht, ohne dass sein Dienstherr da mal drüber guckte. Fälle wie
Juretzko sind selten. Also irgendwas stimmt - fragt sich nur: Was.

Mt
Wolf gang P u f f e (14.09.2018, 18:56)
Am 14.09.2018 um 18:21 schrieb Martin Ebert:
[..]
> ein, was nicht jedem sowjetischen Militär gefiel.
> Aber der Punkt, den Du übersahst, ist ein ganz anderer: Die DDR
> war nicht Vertragspartner von INF. Dein Argument geht ins Leere.


Das stand doch in dem von mir zitierten Teil des Wiki-Artikels
der 5. Raketenbrigade, den Du weggeschnitten hast.

>> geht man davon aus, dass
>> dies durch die wirksame Geheimhaltung nicht bekannt war.

> Diesen "man" würde ich gern kennenlernen. Forscher gehen davon
> aus, dass die ehemalige Gegenseite das sehr wohl wusste.



Da ich die Leute in der Doku persönlich kenne weiß ich, dass hier
vorher auch recherchiert wurde, ehe der Film entstanden ist.

Nun würden mich aber auch die von dir genannten Forscher interessieren.
Es kann ja durchaus neue interessante Erkenntnisse auf dem Gebiet geben.

> Da bitte eins beachten:
> Natürlich haben Offziere der BW, die Liegenschaften übernahmen,
> in Mikrofone "das war uns nicht bekannt" gesagt. Na klar haben
> die westlichen Geheimdienste nicht jeden bei der Territorial-
> verwaltung über Geheimdienstkenntnisse informiert.


Ja, logisch. Ein Geheimdienst wird nicht all sein Wissen preisgeben,
auch wenn mit der Zeit dieses Wissen überflüssig geworden ist.
Darum bekräftige ich nochmal mein Interesse, wenn es da neue
Erkenntnisse geben sollte.

W.
Martin Ebert (14.09.2018, 19:07)
Am 14.09.2018 um 18:56 schrieb Wolf gang P u f f e:

> Ja, logisch. Ein Geheimdienst wird nicht all sein Wissen preisgeben,
> auch wenn mit der Zeit dieses Wissen überflüssig geworden ist.
> Darum bekräftige ich nochmal mein Interesse, wenn es da neue
> Erkenntnisse geben sollte.


Mail.

Mt
Chr. Maercker (14.09.2018, 21:27)
Veith wrote:
> Es ist belegt, dass die UdSSR durchaus und nachhaltig höhere
> Verteidigungsbeiträge der DDR einforderte,


Dann belege mal. Mir ist aus den 1970ern bekannt, dass die DDR lt.
Viermächteabkommen nicht mehr als WIMRE 90.000 Soldaten haben durfte.
Diese Zahlen wurden uns damals jedenfalls von den Politniks genannt.
Sieht man sich die damaligen Jahrgangsstärken der männlichen
18..20jährigen an, kommt man vor dem Hintergrund, dass fast ausnahmslos
jeder zum Wehrdienst gezogen wurde und etliche länger dienten, auf etwa
120.000 Soldaten. Ohne Uffz. und Offiziere, versteht sich. Aus der
Affäre gezogen hat man sich damals bekanntlich, indem bestimmte Truppen
(Grenztruppen, Volksmarine?) nicht zur NVA gezählt wurden und außerdem
jede Menge zur BePo gezogen wurden, einige auch zum MfS. Die erlaubte
Truppenstärke dürfte also seit mind. 1962 gewaltig überzogen worden
sein, das ist mir nicht entgangen. Dass die UdSSR von der DDR mehr
militärisches Engangement verlangt hat, lese ich zum ersten Mal, wäre
aber in den 1980ern vorstellbar.

> ... diese aber in Hinblick auf die
> politische Situation, insbesondere Bezug auf die BRD, ...


Deren Truppenstärke lag ja wohl auch über dem vertraglich festgesetzten
Kontingent.

> und nicht zuletzt den finanziellen Möglichkeiten abgebogen wurden.


Auch das erscheint ab den 1980ern plausibel. Vorher spielte Geld
anscheinend keine Rolle, wenn's um Rüstung ging. Dort und nur dort habe
ich im Osten echt gute Qualität gesehen. Was nicht bedeutet, das der
Rest alles Murks war, aber da lagen schon nochmal Welten zwischen.

> Bitte, nicht rumspinnen, sondern erst informieren!


Ich gebe nur wieder, was uns Eure Politniks erzählt haben.

>> Was gewisse Hardliner der DDR vielleicht gern gehabt hätten, wäre ein
>> Attentat in der DDR gewesen, um damit die UdSSR zum militärischen
>> Eingreifen zu veranlassen.

> Was habe ich gerade geschrieben?!
> Ein Attentat auf unsGorbi durch RAF-Renter oder dieses ihnen in die Schuhe
> schieben, wäre schon damals völlig unglaubwürdig gewesen.


Es wäre eine der ganz wenigen möglichen Erklärungen für die krude
Geschichte überhaupt, um die es in diesem Thread geht.

> Welchen Grund hätte ihnen untergeschoben werden sollen?


Glaubhaft wäre es nur unter der Voraussetzung gewesen, dass die
RAF-Leute stalinisische d.h. sowjetfreundliche Ansichten hatten. So was
in der Art unterstellt der Autor ja. Daran habe ich aber ernste Zweifel,
die RAF tickte sehr wahrscheinlich anders.

> Andererseits schreiben ich seit Jahrzehnten:


> #Über die _Zweckmäßigkeit_ der "friedlichen" Umstürze habe ich mich schon
> mehrfach geäußert.


> Jede blutige Tat der "Opposition" im größeren Stil in diesem Prozeß
> hätte sofort Reaktionen ausgelöst, die den ja bekannten führenden
> "Oppositionellen" das Leben gekostet hätte und Gorbi wäre als russ.
> Kennedy in die Geschichte eingegangen. Vertrau mir: Es haben genug auf
> so einen Anlaß gewartet.


Das glaube ich gern. Gorbatschov wollten gewisse Leute in West wie in
Ost liebend gern loswerden.

> "Gerettet" hätte die Umstürzler lediglich die NATO-Panzer. Nicht umsonst
> fanden 1989 größten Herbstmanöver der NATO in Westeuropa statt: Klar,
> zur militärischen Absicherung!#


Von den Manövern wurde 1989 in der DDR erstaunlich wenig Notiz genommen.
Kann mich nicht erinnern, dass die SED-Blätter geschäumt hätten, wie das
sonst bei solchen Anlässen häufig der Fall war. Und ob die NATO
eingegriffen hätte, ist die Frage. In Europa hätten sie dabei verdammt
viel riskiert.

> Vielleicht sehen wir hier ein "Wetterleuchten" der Alternativvariante zum
> "friedlichen Umsturz": Unruhen, die ein Eingreifender BRD / NATO erforderlich
> gemacht hätte ... zum Glück waren Chemiewaffenangriffe noch nicht en vogue.


1983 war die Welt viel näher am Nuklear-"GAU". Zu der Zeit wurde selbst
in Osten das Unwort "Präventivschlag" benutzt. Weder vorher noch danch
habe ich es je wieder unter realsozialistischen Verhältnissen gehört.
Chr. Maercker (14.09.2018, 21:44)
Martin Ebert wrote:
> Das passt alles hinten und vorne nicht. Schon aus Gründen des
> schönen Scheins hätten die sich alle in Sibirien wiedergefunden.


Wie auch immer, ziemlich unwahrscheinlich, was der da
zusammengeschrieben hat. Für den Verkauf der Schwarte isses sicher gut. ;-)

> Ist der folgende Text von Dir?


Ja. Quelle sind DDR-offizielle Behauptungen aus den 1970ern.

>> In der DDR waren bis 1991 mehr sowjetische Truppen stationiert als
>> die NVA haben durfte.


> Das ist Quatsch. Die UdSSR hatte vor der Gründung der NVA von
> der DDR sportliche 16 Divisionen gefordert und sah zähneknischend
> ein, dass die DDR das nicht leisten konnte.


Was ist mit dem Viermächteabkommen, in dem angeblich drin stand, dass
die DDR max. 90.000(?) Soldaten haben darf? Dass die UdSSR, aber auch
die Westmächte solche Forderungen gestellt haben, erscheint nach dem
verheerenden 2. Weltkrieg mehr als nur glaubhaft. 1955, als die NVA
gegründet wurde, war das Vertrauen der Sowjets in Deutschland/DDR noch
nicht allzu groß. Und gab es nicht zwei Jahre zuvor einen
"faschistischen" Putschversuch?

>> Was gewisse Hardliner der DDR vielleicht gern gehabt hätten, wäre
>> ein Attentat in der DDR gewesen, um damit die UdSSR zum
>> militärischen Eingreifen zu veranlassen.


> Unwahrscheinlich.


ACK.

> Wer in der DDR was zu melden hatte, wusste, wie
> die UdSSR funktioniert. Und so hat sie eben nicht funktioniert.


Es wäre schlimmstenfalls nach vorheriger Entmachtung von Gorbatschov
passiert. Ansonsten stimmt natürlich, dass die SED-Führung 1988/89 mit
dem Rücken zur Wand stand, weil klar war, dass es unter Gorbi kein
zweites 1953 geben würde.

> Nicht bekannt. Aber halt auch nicht völlig auszuschließen.


Viel wahrscheinlicher ist, dass sich *heute* welche in MeckPomm
abgetarnt haben.
Bernd Ullrich (14.09.2018, 21:58)
Am 14.09.2018 um 21:27 schrieb Chr. Maercker:
[...]
> 1983 war die Welt viel näher am Nuklear-"GAU". Zu der Zeit wurde selbst -----------------------------------------------------------
> in Osten das Unwort "Präventivschlag" benutzt. Weder vorher noch danch
> habe ich es je wieder unter realsozialistischen Verhältnissen gehört.


Beleg das doch mal du Runkel, die Archive sind offen.
Wenn du Wahnvorstellungen hast musste mal zum Arzt gehen, das könnte
schon deine Endphase sein.

BU
Martin Ebert (15.09.2018, 02:24)
Am 14.09.2018 um 21:27 schrieb Chr. Maercker:
> Veith wrote:
>> Es ist belegt, dass die UdSSR durchaus und nachhaltig höhere
>> Verteidigungsbeiträge der DDR einforderte,


> Dann belege mal.


Das mache ich - lustigerweise mit Sekundärquelle Veith.

> Mir ist aus den 1970ern bekannt, dass die DDR lt. Viermächteabkommen
> nicht mehr als WIMRE 90.000 Soldaten haben durfte. Diese Zahlen
> wurden uns damals jedenfalls von den Politniks genannt.


Da siehst Du mal, was man von den Polits zu halten hat, die lügen,
wenn sie das Maul aufmachen. Du darfst 150.000 NVA plus 50.000 GT
rechnen, Veith hat diese belegbaren Zahlen:
<http://home.snafu.de/veith/staerke.htm>

> Aus der Affäre gezogen hat man sich damals bekanntlich, indem
> bestimmte Truppen (Grenztruppen, Volksmarine?) nicht zur NVA gezählt
> wurden


Grenztruppen wie gesagt 50.000 Mann, bei KSZE zum eher zivilen
Grenzschutz zugeschlagen. Marine zur NVA.

> und außerdem jede Menge zur BePo gezogen wurden, einige auch zum
> MfS.


Das ist ohne Frage richtig, geht aber trotzdem fehl:
In einem Krieg (und wir wollten siegen, unsere Truppen stehen
im Feindesland) braucht es auch irgend etwas in der Etappe,
da wollen ja nicht nur die Armeen der 2. Staffel durch, da
muss auch vor Diversanten geschützt werden.

Das löste die DDR (also eigentlich der sowjetische Generalstab)
so, dass er neben den beiden von der DDR zu erstellenden Armeen
(3. und 5., wie die Militärbezirke) auch noch zwei Territorial-
kommandos aufstellte. Die wären nebst einigen Truppen in der
Etappe geblieben. Neben einigen NVA-Kräften wären das BePo und
Krampfgruppen gewesen.

> Die erlaubte Truppenstärke dürfte also seit mind. 1962 gewaltig
> überzogen worden sein,


Darf ich mal kurz nachfragen, wie Du auf das Brett "erlaubte
Truppenstärke" kommst? Also ich beschäftige mich ja schon seit
drei Tagen mit dem grundsätzlichen Thema - aber eine erlaubte
Truppenstärke ist mir völlig neu. Nie gehört.

Also rücke mal bitte eine Quelle raus.

>> ... diese aber in Hinblick auf die politische Situation,
>> insbesondere Bezug auf die BRD, ...

> Deren Truppenstärke lag ja wohl auch über dem vertraglich
> festgesetzten Kontingent.


Dito.

> Auch das erscheint ab den 1980ern plausibel. Vorher spielte Geld
> anscheinend keine Rolle, wenn's um Rüstung ging.


Da frage die DDR mal lieber nicht. Die stöhnte ohne Ende.

> Dort und nur dort habe ich im Osten echt gute Qualität gesehen.


Wo hast Du denn gedient?
Also jetzt wird es spannend.

> Ich gebe nur wieder, was uns Eure Politniks erzählt haben.


<lacht>

Mt

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