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Martin K. (28.07.2018, 11:17)
Der elektrische Mercedes Benz EQC soll am 4. September in Stockholm vorgestellt
werden:

Damit wird er sogar noch vor dem Audi e-tron vorgestellt, der am
17. September in San Francisco dran ist. Damit gibt es dann mit dem
I-Pace, EQC und e-tron endlich mal Konkurrenzprodukte auf Augenhöhe
zu Tesla.

Erste Videos über den EQC:
(blödes Autobild Gelaber)


Rupert Haselbeck (28.07.2018, 12:00)
Martin K. schrieb:

> Der elektrische Mercedes Benz EQC soll am 4. September in Stockholm
> vorgestellt werden:
>
> Damit wird er sogar noch vor dem Audi e-tron vorgestellt, der am
> 17. September in San Francisco dran ist.


Auch da bleibt abzuwarten, ob das nicht wieder mal nur eine Studie ist oder
ob etwa doch ein Produkt daraus werden könnte.

> Damit gibt es dann mit dem
> I-Pace, EQC und e-tron endlich mal Konkurrenzprodukte auf Augenhöhe
> zu Tesla.


Er wird vorgestellt, ja. Der Schreiberling erklärt zwar selber, keine
Angaben zu dem Fahrzeug zu haben ("we have no official specifications"),
fabuliert aber dennoch lustig drauf los. Tja, und die Quintessenz des ganzen
Geraunes ist die Vermutung, dass in 2019 die Markteinführung zu erwarten
sei. Lustig. Und darauf gründen manche Leute ihre Erwartungen...
Ob es ein Fahrzeug auf Augenhöhe zu Tesla wird, weiß also auch noch niemand.
Hoffentlich nicht, denn dann wird es auch wieder nur für ein paar wenige
Käufer erschwinglich sein.
Abzuwarten bleibt natürlich auch, ob es Tesla nächstes Jahr überhaupt noch
gibt. Der Aktienkurs spiegelt inzwischen ja auch den wirtschaftlichen
Niedergang wieder. Offenbar ist es jedenfalls derzeit (noch?) schlicht
unmöglich, ein Tesla Model3 zu wirtschaftlich auskömmlichen Bedingungen
herzustellen und zu vermarkten. Viel Zeit bleibt aber wohl nicht mehr bis
zur Abwicklung des Unternehmens

MfG
Rupert
Frank Kemper (29.07.2018, 11:01)
Rupert Haselbeck <mein-rest-muell> wrote:
> Martin K. schrieb:
> Auch da bleibt abzuwarten, ob das nicht wieder mal nur eine Studie ist oder
> ob etwa doch ein Produkt daraus werden könnte.
> Er wird vorgestellt, ja. Der Schreiberling erklärt zwar selber, keine
> Angaben zu dem Fahrzeug zu haben ("we have no official specifications"),
> fabuliert aber dennoch lustig drauf los. Tja, und die Quintessenz des ganzen
> Geraunes ist die Vermutung, dass in 2019 die Markteinführung zu erwarten
> sei. Lustig.


Das ist eigentlich nicht lustig, sondern normales
Mercedes-Benz-Marktverhalten. Ein als Serienfahrzeug tituliertes Auto wird
im Herbst eines Jahres vorgestellt, der Verkauf beginnt im darauffolgenden
Frühjahr.

Dass man zwischen der Vorstellung eines Autos und dessen Verfügbarkeit für
den Endkunden drei, vier Jahre verstreichen lässt, das machen seriöse
Autohersteller eigentlich selten. Allerdings ist Mercedes im Moment in
einer Sondersituation: Normalerweise wird eine neue E- oder S-Klasse so
lange wie möglich geheim gehalten, um den noch laufenden Verkauf der
Vorgängergeneration nicht zu stören. Beim EQC ist das anders, der hat
keinen Vorgänger. Und eine frühzeitige, möglichst detaillierte Vorstellung
könnte Kunden dazu bringen, eine bereits gefällte Kaufentscheidung für
einen Tesla oder ein anderes Auto zu überdenken.

Frank
Martin K. (30.07.2018, 10:40)
Am Samstag, 28. Juli 2018 12:00:14 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> Auch da bleibt abzuwarten, ob das nicht wieder mal nur eine Studie ist oder
> ob etwa doch ein Produkt daraus werden könnte.


Die Studie zum EQC war der Concept EQ. Vom EQC sind bereits 90 Erprobungs-
fahrzeuge auf der Straße, siehe die von mir verlinkten Videos.
Rupert Haselbeck (30.07.2018, 22:10)
Martin K. schrieb:

> Am Samstag, 28. Juli 2018 12:00:14 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Auch da bleibt abzuwarten, ob das nicht wieder mal nur eine Studie ist
>> oder ob etwa doch ein Produkt daraus werden könnte.

> Die Studie zum EQC war der Concept EQ. Vom EQC sind bereits 90 Erprobungs-
> fahrzeuge auf der Straße, siehe die von mir verlinkten Videos.


Ja. Warten wirs doch einfach ab.

MfG
Rupert
Martin K. (02.09.2018, 09:45)
Am Samstag, 28. Juli 2018 11:17:00 UTC+2 schrieb Martin K.:
> Der elektrische Mercedes Benz EQC soll am 4. September in Stockholm vorgestellt
> werden:


Der 4. September rückt näher und Mercedes veröffentlicht fast täglich
irgendwelche Bilder vom Aussehen der Front, des Cockpits, des Hecks, ...
um den Interessenten den Mund wässrig zu machen.



Leider sieht man schon optisch, dass der EQC kein cw-Wert Wunder ist,
dabei ist der cw*A Wert eines der wichtigsten Parameter bei Elektroautos.
Gerade in Deutschland um auf der Autobahn auch bei höheren Geschwindig-
keiten zu niedrigeren Verbräuchen und höheren Reichweiten zu kommen.

Ich frage mich, wieso ein Tesla Model X trotz klassischer Aussenspiegel
auf cw=0,24 kommt, während der Jaguar I-Pace nur 0,29 und der Audi e-tron
mit Aussenkameras nur 0,28 schafft?
Rupert Haselbeck (02.09.2018, 11:20)
Martin K. schrieb:

> Am Samstag, 28. Juli 2018 11:17:00 UTC+2 schrieb Martin K.:
> Der 4. September rückt näher und Mercedes veröffentlicht fast täglich
> irgendwelche Bilder vom Aussehen der Front, des Cockpits, des Hecks, ...
> um den Interessenten den Mund wässrig zu machen.
>
> Leider sieht man schon optisch, dass der EQC kein cw-Wert Wunder ist,
> dabei ist der cw*A Wert eines der wichtigsten Parameter bei Elektroautos.


Es wäre wahrhaft erstaunlich, wenn jemand das schon an Bildern erkennen
könnte. Andere Leute brauchen dazu u.a. ausgiebige Windkanalmessungen...

> Gerade in Deutschland um auf der Autobahn auch bei höheren Geschwindig-
> keiten zu niedrigeren Verbräuchen und höheren Reichweiten zu kommen.
> Ich frage mich, wieso ein Tesla Model X trotz klassischer Aussenspiegel
> auf cw=0,24 kommt, während der Jaguar I-Pace nur 0,29 und der Audi e-tron
> mit Aussenkameras nur 0,28 schafft?


Nun ja. Das stimmt ja auch alles nicht so ganz...
So vermeldet Tesla selber nicht einen cw-Wert für das Model X von 0,24
sondern nur von 0,25 (wobei man natürlich zusätzlich noch über die
Glaubwürdigkeit der Aussagen eines Herrn Musk nachdenken mag, man denke nur
an den Fake mit der Privatisierung), vgl. z.B.

Und natürlich wird man daran denken müssen, dass das Model X eine deutlich
größere Stirnfläche aufweist als als meinetwegen der I-Pace oder gar der
Mercedes-EQC, wobei letzterer ja einen cw-Wert von 0,22 aufweisen soll,
(wenn man dem Hersteller glauben mag). Damit wäre der Luftwiderstand des
Mercedes deutlich geringer als der des Tesla Model X
Aber das sind natürlich alles nur eigene Aussagen der Hersteller und solche
Werte haben dazu auch höchst selten praktische Relevanz, weil sie, sofern
sie überhaupt auf Messungen basieren, unter wenig realistischen Umständen
ermittelt werden.
Man muss schon arg leichtgläubig und völlig kritikloser Tesla-Fanboy sein,
um derlei Geschwurbel als bare Münze zu nehmen, solange nicht ein
unabhängiger Tester die Werte unter einigermassen realistischen Bedingungen
geprüft hat.

MfG
Rupert
Dr. Joachim Neudert (02.09.2018, 11:52)
Hallo Rupert!

Am 02.09.18 um 11:20 schrieb Rupert Haselbeck:

[..]
> um derlei Geschwurbel als bare Münze zu nehmen, solange nicht ein
> unabhängiger Tester die Werte unter einigermassen realistischen Bedingungen
> geprüft hat.


All das.

Allerdings ist das, was an Cw-Werten und daraus folgenden
Verbrauchswerten gerade von der deutschen Autoindustrie jahrzehntelang
ungestraft publiziert wurde, ja auch signifikant anders als das was der
Kunde dann an Verbrauch beobachten durfte. Rund 30-40% besser waren
diese Werte, mit abgeklemmtem Radio und Klimaanlage und verklebten
Luftspalten und abmontierten Antennen...

Also Tesla hat- schon historisch bedingt, so lange gibt es die ja gar
nicht- immer noch weit weniger Dreck am Stecken, als Mercedes und VW und
Audi (Rupert Stadler hab ihn selig) und der ganze Rest zusammen...

Die Folge jetzt: niemand glaubt den Herstellern noch irgendwas. Am
wenigsten Prospektangabe zu Prüfstandsmessungen.

Liebe Grüße

Joachim
Martin K. (02.09.2018, 12:15)
Am Sonntag, 2. September 2018 11:20:13 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:

> Es wäre wahrhaft erstaunlich, wenn jemand das schon an Bildern erkennen
> könnte. Andere Leute brauchen dazu u.a. ausgiebige Windkanalmessungen...


Da braucht man nur die Verbrennerkisten mit den bekannten cw-Werten
von Mercedes ansehen, die sehen genauso aus. Mich erinnert das an
Pferdekutschen, wo man einfach einen Motor eingebaut hat.

> Und natürlich wird man daran denken müssen, dass das Model X eine deutlich
> größere Stirnfläche aufweist als als meinetwegen der I-Pace oder gar der
> Mercedes-EQC, wobei letzterer ja einen cw-Wert von 0,22 aufweisen soll,
> (wenn man dem Hersteller glauben mag).


Quelle für die 0,22 beim EQC?
Rupert Haselbeck (02.09.2018, 12:30)
Hallo Joachim,

Dr. Joachim Neudert schrieb:

> Allerdings ist das, was an Cw-Werten und daraus folgenden
> Verbrauchswerten gerade von der deutschen Autoindustrie jahrzehntelang
> ungestraft publiziert wurde, ja auch signifikant anders als das was der
> Kunde dann an Verbrauch beobachten durfte. Rund 30-40% besser waren
> diese Werte, mit abgeklemmtem Radio und Klimaanlage und verklebten
> Luftspalten und abmontierten Antennen...


ACK
Das ist aber halt Gemeingut aller Hersteller. Man kann solche Werte nur dann
als realistisch betrachten, wenn ein (möglichst unabhängiger) Dritter sie
ermittelt hat.

> Also Tesla hat- schon historisch bedingt, so lange gibt es die ja gar
> nicht- immer noch weit weniger Dreck am Stecken, als Mercedes und VW und
> Audi (Rupert Stadler hab ihn selig) und der ganze Rest zusammen...


Auch das stimmt natürlich. Der Tesla-Chef tut aber alles, um den Rückstand
aufzuholen. Momentan kann man sich gerade fragen, wieviel er (persönlich,
ggfls. über diverse Strohmänner) mit dem Fake um die Privatisierung verdient
hat.

> Die Folge jetzt: niemand glaubt den Herstellern noch irgendwas. Am
> wenigsten Prospektangabe zu Prüfstandsmessungen.


Zumindest bisher tun sich aber die wenigsten mit direkten
Börsenmanipulationen hervor.
Was die technischen Daten der Fahrzeuge betrifft, kann man noch immer nur
mutmassen. Gerade auch die praktische Relevanz, auch z.B. der NOx-Werte, ist
ja weitgehend unklar. Und bei genauer Betrachtung ist der Batterieauto-Hype
jedenfalls im Hinblick auf die ökologische Seite ja auch nichts wirklich
positives.
Was mich aber immer wieder erstaunt, ist diese völlige Kritiklosigkeit,
diese fast religiös anmutende Verehrung mancher Zeitgenossen für alles, was
der große Elon Musk sagt oder tut oder auch nur zu tun behauptet.
Das erinnert schon beinahe irgendwie an die Zeit des ersten iPhones, nicht
wahr? :-)

MfG
Rupert
Martin K. (02.09.2018, 12:36)
Am Sonntag, 2. September 2018 11:52:44 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Die Folge jetzt: niemand glaubt den Herstellern noch irgendwas. Am
> wenigsten Prospektangabe zu Prüfstandsmessungen.


Seit dem 1. September gilt ja für neu zugelassene PKW ein Verbrauch nach
der realitätsnäheren WLTP Norm. Das führt zwangsläufig zu höheren CO2
Ausstößen und damit zu höheren Kfz Steuern.

Den Abschuss macht dabei der Betrügerverein ADAC, der jetzt eine Entlastung
bei der Kfz Steuer fordert. Das sehe ich ganz anders, man müsste im
Gegenteil die Trickser die zuwenig gezahlten Kfz Steuern der Vergangenheit
nachzahlen lassen.
Rupert Haselbeck (02.09.2018, 14:10)
Martin K. schrieb:

> Am Sonntag, 2. September 2018 11:20:13 UTC+2 schrieb Rupert Haselbeck:
> Da braucht man nur die Verbrennerkisten mit den bekannten cw-Werten
> von Mercedes ansehen, die sehen genauso aus. Mich erinnert das an
> Pferdekutschen, wo man einfach einen Motor eingebaut hat.
> Quelle für die 0,22 beim EQC?


Das findet man verstreut auf etlichen Seiten im Internet. Ich habs mir nicht
einzeln notiert (ggfls. bitte google bemühen, falls die Quelle wirklich
relevant sein sollte). Es ist nämlich weitgehend egal, ob er nun 0,19, 0,22,
0,25 oder auch 0,3 beträgt.
Generell ist es eher sinnlos, auf einen möglichst niedrigen Cw-Wert zu
setzen, weil er praktisch keine sonderliche Relevanz hat. Die für ein
Fahrzeug erforderliche Antriebsleistung, und damit die für eine gewisse
Reichweite erforderlichen Energievorräte, hängt von etlichen Faktoren ab.
Wesentlich entscheidender als ein niedrigerer Cw-Wert ist die
Geschwindigkeit des Fahrzeugs. Der Cw-Wert geht in die Berechnung der
erforderlichen Antriebsleistung linear ein, die Geschwindigkeit dagegen in
der dritten Potenz. Eine relativ geringe Erhöhung oder Reduzierung der
Geschwindigkeit wirkt sich weit stärker aus als eine Erhöhung oder
Verringerung des Cw-Wertes.
Genauer nachzulesen z.B. unter
Die wenigsten Autos werden vorwiegend in der Nähe der Höchstgeschwindigkeit
betrieben. Bei üblichen Autobahn-, ja Landstraßen- oder gar Innerorts-
Geschwindigkeiten rücken die Widerstandswerte und damit die nötige
Antriebsleistung stark zusammen. Im unteren Geschwindigkeitsbereich, in der
Stadt, aber auch auf der Landstraße, sind andere Faktoren von zunehmender
Bedeutung. Insbesondere die Masse (das "Gewicht") eines Fahrzeugs
beeinflusst ganz wesentlich die erforderlichen Kräfte zum beschleunigen und
zum Überwinden des Rollwiderstandes der Reifen (bzw. der Reibungskräfte des
gesamten Antriebs).
Gerade darin ist ja auch das Dilemma von Batterieautos zu suchen. Sie sind
im Vergleich zu herkömmlichen Autos mit chemischen Antrieben sehr schwer,
weil der Energievorrat in Speichern mit vergleichsweise geringer
Energiedichte, bezogen auf die Speichermasse (und in etwas geringerem Umfang
das Volumen), mitgeführt wird. Konnte man die Reichweite herkömmlicher
Automobile recht unproblematisch durch eine Vergrößerung des Tankvolumens
erhöhen, weil dies nur geringe Auswirkungen auf die Fahrzeugmasse hat und
der Kraftstoffvorrat nur ein vergleichsweise geringes Volumen einnimmt, ist
dies bei Batterieautos bedeutend problematischer. Die unverhältnismässig
große Masse, welche allein der Mitführung des Energievorrats dient, bedingt
bei einer Reichweitensteigerung durch Erhöhung des Energievorrats eine hohe
Zusatzmasse allein für die größere Batterie und damit nochmal höhere
Gesamtmasse des Fahrzeugs, welche nun aber wiederum beschleunigt werden
muss.
Letztlich dient daher bei derlei Fahrzeugen der Cw-Wert vor allem dem
Marketing, der Verwirrung des geneigten Kunden (und mag vielleicht der
Beförderung von Stammtischdebatten dienen...) und der Ablenkung von den
relevanten Eigenschaften eines Fahrzeugs. Praktische Relevanz hat er kaum -
jedenfalls noch deutlich weniger als bei Fahrzeugen mit chemischen
Antrieben.

MfG
Rupert
Erik Meltzer (02.09.2018, 14:43)
Moin!

On 02.09.2018 12:15, Martin K. wrote:
> Da braucht man nur die Verbrennerkisten mit den bekannten cw-Werten
> von Mercedes ansehen, die sehen genauso aus. Mich erinnert das an
> Pferdekutschen, wo man einfach einen Motor eingebaut hat.


Ein nicht unerheblicher Anteil des cW-Werts wird im Verborgenen
bestimmt: allein die zu durchströmenden Kühler und die Breite
der Reifen macht ne Menge aus.

Liebe Grüße,
Ermel.
Dr. Joachim Neudert (02.09.2018, 16:06)
Erik Meltzer <ermel> wrote:
> Moin!
> On 02.09.2018 12:15, Martin K. wrote:


> Ein nicht unerheblicher Anteil des cW-Werts wird im Verborgenen
> bestimmt: allein die zu durchströmenden Kühler und die Breite
> der Reifen macht ne Menge aus.
> Liebe Grüße,
> Ermel.


Deswegen die sogenannten Asphalttrennscheiben am BMW i3?
Erik Meltzer (02.09.2018, 16:47)
Moin!

On 02.09.2018 16:06, Dr. Joachim Neudert wrote:
> Erik Meltzer <ermel> wrote:
>> Ein nicht unerheblicher Anteil des cW-Werts wird im Verborgenen
>> bestimmt: allein die zu durchströmenden Kühler und die Breite
>> der Reifen macht ne Menge aus.

> Deswegen die sogenannten Asphalttrennscheiben am BMW i3?


Deswegen und wegen des kleineren Rollwiderstandes, ja.
Konnte man auch an Lupo und A3 in der 3L-TDI-Version
schön sehen.

Bei meinem antiken Citroën machen 165er Winter- vs. 185er
Sommerreifen ca. 0,5-1,0 l je 100 km aus, obwohl es ja
ansonsten die Winterschluffen sind, die zu Mehrverbrauch
führen bei gleicher Größe.

Liebe Grüße,
Ermel.

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