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Andy Angerer (11.07.2018, 15:32)
Für die hier anwesenden Freunde leidenschaftlicher Schadstoffdiskussionen
hab ich eine interessante Textpassage aus dem neuen Gänseletter:

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Wußtet Ihr, wie die EU-Grenzwerte für Schadstoffe zustande kommen? Man
ermittelt im Tierversuch, ab welcher Dosierung einzelne Stoffe negativ
wirksam sind. Von der gerade nicht mehr wirksamen Dosis nimmt man ein
Tausendstel und geht davon aus Menschen, daß diese Dosierung für Menschen
völlig ungefährlich ist.
Ursprünglich hat man das - willkürlich - so gemacht. Sind diese Grenzwerte
sicher? Keiner weiß es, aber mit dem Sicherheitsfaktor von ein Tausendstel
fühlt sich zumindest der Gesetzgeber sicher.
Doch dieser willkürliche Sicherheitsfaktor verführt auch dazu, Grenzwerte
auf die leichte Schulter zu nehmen. Was ist, wenn die übliche Belastung von
Nahrungsstoffen, Böden, Grund- und Trinkwasser oder käuflichen Produkten mit
bestimmten Schadstoffen nicht unter dem Tausendstel der im Tierversuch
wirksamen Dosis liegt, sondern eben doch darüber?
Ganz einfach: Dann setzt man den Grenzwert eben nach oben, bis die übliche
Belastung wieder unter dem Grenzwert liegt.
Nein, das ist kein Witz. Etwa täglich wird in der EU irgendein Grenzwert den
Gegebenheiten einfach angepaßt. Die Grenzwerte spiegeln also weniger wieder,
was wissenschaftlich begründet unbedenklich ist, sondern eher, was uns
umgibt und womit wir in Kontakt kommen. Daß der Grenzwert für
Quecksilbergehalte in Raubfischen nicht verdoppelt wird, dafür kämpfen seit
Jahren verschiedene Verbraucherorganisationen und brauchen unsere Hilfe:



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<http://www.gaensewelt.de/Fuehrungen/Fuehrungen.html>
Lars Wilhelm (12.07.2018, 00:46)
Andy Angerer wrote:
> Für die hier anwesenden Freunde leidenschaftlicher Schadstoffdiskussionen
> hab ich eine interessante Textpassage aus dem neuen Gänseletter:


Foodwatch, Greenpeace &Co haben nicht das Gemeinwohl im Auge, sondern
sind die Ergebnisse von narzistischen Persönlichkeiten, die aus dem
Schüren von Ängsten spendenaktionen generieren.
Bei foodwatch sind es die Herren Bode und Rücker, beides Journalisten
ohne jeglkiche Naturwissenschaftliche Bildung- eine Schande für die
zunft, und bei Greenpeace sind die Gründerväter längst ausgestiegen-
meist im Streit, weil dieser Haufen regelmäßig illegale Aktionen verübt
und in vielen Themengebieten sich die Wahrheit zurecht lügt.
Mike Grantz (12.07.2018, 01:03)
On 12.07.2018 00:46, Lars Wilhelm wrote:

Man möge mir verzeihen, dieser "Person" zu antworten, aber in der Summe
ergibt es: Trump! Trump! Trump!
Lars Wilhelm (12.07.2018, 09:15)
Mike Grantz wrote:
> On 12.07.2018 00:46, Lars Wilhelm wrote:
> Man möge mir verzeihen, dieser "Person" zu antworten, aber in der Summe
> ergibt es: Trump! Trump! Trump!

Blödsinn, Trump ist ein unberechenbares Arschloch und ist genauso ein Idiot.
Im Übrigen mögst Du einfach mal nur nachlesen, wer hinter den
Organisationen steckt.
Lars Wilhelm (12.07.2018, 10:02)
Lars "Ingrid" Wilhelm wrote:
> Mike Grantz wrote:
> Blödsinn, Trump ist ein unberechenbares Arschloch und ist genauso ein
> Idiot.
> Im Übrigen mögst Du einfach mal nur nachlesen, wer hinter den
> Organisationen steckt.

Vergessen:
Prolog:
Meine Aussagen mit Trump zu vergleichen ist eine Unverschämtheit
sondergleichen.
NGOs sind nicht sakrosankt.

Zu eins: Trump hat nachweislich gelogen und dies als alternative Fakten
bezeichnet, beziehungsweise bezeichnen lassen.
Meine Aussagen, insbesondere hierzu ist belegbar. Dies ist ein großer
Unterschied. Leider ist das Verständnis für MINT in der breiten
Bevölkerung ja mittlerweile schon so schlimm nicht vorhanden, dass man
gerne damit koketieren kann "Also von Mathematik habe ich ja so gar
keine Ahnung und Chemie hasse ich". Wenn hingegen einer mal zu sagen
wagt, dass er weder von Literatur, noch von Kunst wirklich tiefgehende
Kenntnisse hat, schießt ersich sofort ins gesellschaftliche Aus.
Und wehe man hat keine Ahnung von Fußball.

Und unsere Gesellschaft glsubt nur negativen Schlagzeilen. Das fängt bei
den Flüchtlinge an (wie pervers ist das denn, wenn man Menschen aus
Seenot rettet, völlig egal, ob die sich bewusst in diese Gefahr begeben-
und da eigentlich fast alle Menschen am Leben hängen, sollte man auus
unserer sicheren Burg heraus schon mal innehalten und sich fragen, warum
diese Leute es wider besseren Wissens tun-. und den Käptn wegen Verstöße
gegen das Seerecht zu verhaften), dass lang und breit über die Jungs in
Thailand bericht wird, wenn woanders viel mehr Kinder ums Leben kommen)
und zieht sich wie ein roter Faden durch die neuere geschichte.
Natürlich hat Greenpeace ein paar Dinge erreicht- aber es sind keine
Heiligen und ihre Mitglieder sind genauso denkfaul wie der Rest der
Bevölkerung. Greenpeace ist undemokratisch, hat in manchen Ländern den
Status der Gemeinnützigkeit verloren, hat Börsengeschäfte getätitigt und
fiel damit auf die Nase (natürlich kam es erst dann heraus). Und ich
zitiere mal Patrick Moore, Ex Präsident von Greenpeace:
"Greenpeace hat sich von Logik und Wissenschaft verabschiedet. Die
Kampagnenprofis arbeiten mit emotionalen Bildern. Für viele Menschen
sieht ein Tulpenfeld viel besser aus als ein frischer Kahlschlag, wo nur
noch häßliche Baumstümpfe zu sehen sind. Viele denken leider nicht so
weit, dass der Wald wieder nachwächst und dass die Forstindustrie auch
ein starkes ökonomisches Interesse daran hat, dass er nachwächst. Die
biologische Vielfalt eines Tulpenfeldes tendiert jedoch gegen Null.“

Greenpeace Deutschland hat einmal Zahlen zur Subvention der Kernenergie
veröffentlicht. Und da die direkten Zahlungen wohl zu klein waree,
wurden indirekte Kosten mitaufgelistet, allen voran eine Nichterhebung
von Energiesteuern auf Kernbrennstoffe. Wie verquer muss man denn
ticken, um eine Steurentscheidung als Subvention zu rechnen. Auch andere
Rechnungsposten sind da reingerechnet worden, obwohl sie da nicht
reingehören.

Zu foodwatch und deren Gründer kann ich noch mehr schreiben, vielleicht
schreibe ich das an anderer Stelle.

Zum Artikel von Andy:
Die festlegung von Grenzwerten läuft völlig anders ab als in seinem
Pamphlet geschildert.
Das ist in dieser vereinfachenden Verallgemeinerung nur noch falsch. Und
zwar nicht nur im Detail, sondern grob.
Ohne jetzt den konkreten Fall von Quecksilber zu bewerten fällt mir nur
auf, dass es hier eine kampagne gestartet wird, aber andererseits
Deutschland einen Prozess vorm EUGeh verloren hat und die STRENGEREN
Grenzwerte der Eu übernehmen musste.
Sprich schwarz-weiß gibt es an dieser Stelle einfach nicht.
Lars Gebauer (12.07.2018, 10:26)
* Andy Angerer:
[..]
> Jahren verschiedene Verbraucherorganisationen und brauchen unsere Hilfe:
>
> ----------------------------


So wenig wie ich von Foodwatch & Co. halte, aber dieser Artikel
beschreibt absolut zutreffend, wie das so läuft mit den Grenzwerten,
wie diese festgelegt, angepaßt usw. werden. Sachlich absolut
zutreffend.

Gleichzeitig finde ich aber auch das absolut epische Unverständnis des
Autoren (der Autorin?) dieses Artikels frappierend.

Was glauben denn diese Leute, wo die Grenzwerte /sonst/ herkommen
sollen?! Glauben die, daß diese vom Himmel gefallen sind? Daß sie von
Moses vom Berg Sinai herabgeschleppt wurden? Oder was sonst?

Natürlich werden die anhand aller möglicher Erwägungen festgelegt.
Natürlich werden die auch anhand aller möglicher Erwägungen korrigiert.
Was denn nur sonst? Wie sollte man sonst zu diesen Werten kommen?

Der Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie aus epischem
Unverständnis sachlich richtige Fakten vollständig ins Gegenteil
verdreht werden. Ein geradezu klassisches Beispiel für Fake News? Oder
das Geschreibse eines Dummen in der Hoffnung, daß die noch dümmeren
ihm zustimmen? - Eine Rechnung die, wie man sieht, sogar aufgeht!

Oder der Autor (die Autorin?) ist gar nicht dumm sondern weiß ganz
genau, daß es /so/ läuft *und* daß daran überhaupt nichts Skandalöses,
Befremdliches, whatever ist. Er (sie?) setzt einfach auf die Dummheit
der Leserschaft und versucht diese zu manipulieren, Unsicherheit,
diffuse Ängste etc.pp. zu erzeugen. Das würde zeigen, was der Autor
(die Autorin?) von seiner Leserschaft hält: Nämlich nichts. Gar
nichts!

Eine Haltung, der ich mich trotz aller sonstigen Differenzen
anschließe. Wer auf solchen Unfug hereinfällt, der ist es gar nicht
wert, ernst genommen zu werden.
Lars Wilhelm (12.07.2018, 11:25)
Lars Gebauer wrote:
> * Andy Angerer:
> So wenig wie ich von Foodwatch & Co. halte, aber dieser Artikel
> beschreibt absolut zutreffend, wie das so läuft mit den Grenzwerten,
> wie diese festgelegt, angepaßt usw. werden. Sachlich absolut
> zutreffend.

Nein. Viel zu vereinfachend. Alleine Bei Luftschadstoffen sieht das ganz
anders aus. Und das prinzip niedirgste Toxicität mal Sicherheitsgfaktor
funktioniert bei Schadstoffen ohne untere Schwelle eben nicht. Und
manche Grenzwerte sinbd tatsächlich vom Himmel gefallen. Zumindest für
die ominösen NOx Werte ist das tatsächlich so.
Nein ich suche den Beleg jetzt nicht heraus

> Gleichzeitig finde ich aber auch das absolut epische Unverständnis des
> Autoren (der Autorin?) dieses Artikels frappierend.


Ack
Lars Gebauer (12.07.2018, 11:30)
* Lars Wilhelm:
> Lars Gebauer wrote:
>> So wenig wie ich von Foodwatch & Co. halte, aber dieser Artikel
>> beschreibt absolut zutreffend, wie das so läuft mit den Grenzwerten,
>> wie diese festgelegt, angepaßt usw. werden. Sachlich absolut
>> zutreffend.

> Nein. Viel zu vereinfachend.


Ja, es ist (arg?) vereinfachend. Aber dennoch - im großen und ganzen -
zutreffend. Daß es immer mal wieder auch "etwas" anders ist tut nichts
weiter zur Sache. (Außer im Usenet, wo das die Grundlage einer
jeglichen "Diskussion" ist.)
Andy Angerer (12.07.2018, 13:06)
Lars Gebauer formulierte aufs eloquenteste:

> Was glauben denn diese Leute, wo die Grenzwerte /sonst/ herkommen
> sollen?! Glauben die, daß diese vom Himmel gefallen sind? Daß sie von
> Moses vom Berg Sinai herabgeschleppt wurden? Oder was sonst?
> Natürlich werden die anhand aller möglicher Erwägungen festgelegt.
> Natürlich werden die auch anhand aller möglicher Erwägungen korrigiert.
> Was denn nur sonst? Wie sollte man sonst zu diesen Werten kommen?


Daß die Korrektur von Grenzwerten nicht anhand von Erkenntnissen über den
Schädlichkeitsgrad der betreffenden Substanzen erfolgt, sondern anhand der
Erkenntnis "hoppala; wir liegen ja ständig grob drüber", findest Du also
natürlich?
Lars Gebauer (12.07.2018, 13:17)
* Andy Angerer:
> Lars Gebauer formulierte aufs eloquenteste:
> Daß die Korrektur von Grenzwerten nicht anhand von Erkenntnissen über den
> Schädlichkeitsgrad der betreffenden Substanzen erfolgt, sondern anhand der
> Erkenntnis "hoppala; wir liegen ja ständig grob drüber", findest Du also
> natürlich?


Wie kommst Du denn darauf?! - Nein, ich finde das selbstverständlich
nicht natürlich.

Vielmehr finde ich es einfach richtig, daß Grenzwerte ständig
überprüft werden und daß sie, wenn sie der Realität gar zu sehr
widersprechen, auch angepaßt werden. Denn auch was den
"Schädlichkeitsgrad" betrifft gewinnt man stetig neue Erkenntnisse.
Abgesehen davon, daß viele dieser "Schädlichkeitsgrade" nur sehr
theoretischer Natur sind.
Mathias Fuhrmann (12.07.2018, 13:18)
Andy Angerer schrieb:

> Daß die Korrektur von Grenzwerten nicht anhand von Erkenntnissen über den
> Schädlichkeitsgrad der betreffenden Substanzen erfolgt, sondern anhand der
> Erkenntnis "hoppala; wir liegen ja ständig grob drüber", findest Du also
> natürlich?


In einer 'Marktkonformen Demokratie' ist das nun einmal so. ;-)
Andy Angerer (12.07.2018, 13:28)
Lars Wilhelm formulierte aufs eloquenteste:

> Die festlegung von Grenzwerten läuft völlig anders ab als in seinem
> Pamphlet geschildert.
> Das ist in dieser vereinfachenden Verallgemeinerung nur noch falsch. Und
> zwar nicht nur im Detail, sondern grob.
> Ohne jetzt den konkreten Fall von Quecksilber zu bewerten fällt mir nur
> auf, dass es hier eine kampagne gestartet wird, aber andererseits
> Deutschland einen Prozess vorm EUGeh verloren hat und die STRENGEREN
> Grenzwerte der Eu übernehmen musste.
> Sprich schwarz-weiß gibt es an dieser Stelle einfach nicht.


Das mag durchaus sein.
Was mich stört ist die Praxis, Grenzwerte nicht nach Erkenntnissen zu
ändern, sondern einfach nach Bedarf.
Andy Angerer (12.07.2018, 14:10)
Lars Gebauer formulierte aufs eloquenteste:

> * Andy Angerer:
> Wie kommst Du denn darauf?! - Nein, ich finde das selbstverständlich
> nicht natürlich.


Weil das seit jeher so praktiziert wird und genau das wird in dem Text
erwähnt. Das erste Mal, daß ich damit konfrontiert wurde, war '86, als
infolge von Tschernobyl hier alles so verstrahlt war, daß die Grenzwerte für
Radioaktivität deutlich nach oben korrigiert wurden. Seither ist mir dieses
offenbar völlig übliche Vorgehen noch oft begegnet.

> Vielmehr finde ich es einfach richtig, daß Grenzwerte ständig
> überprüft werden und daß sie, wenn sie der Realität gar zu sehr
> widersprechen, auch angepaßt werden. Denn auch was den
> "Schädlichkeitsgrad" betrifft gewinnt man stetig neue Erkenntnisse.
> Abgesehen davon, daß viele dieser "Schädlichkeitsgrade" nur sehr
> theoretischer Natur sind.


ACK.
Andy Angerer (12.07.2018, 14:11)
Mathias Fuhrmann formulierte aufs eloquenteste:

> Andy Angerer schrieb:
>> Daß die Korrektur von Grenzwerten nicht anhand von Erkenntnissen über den
>> Schädlichkeitsgrad der betreffenden Substanzen erfolgt, sondern anhand
>> der Erkenntnis "hoppala; wir liegen ja ständig grob drüber", findest Du
>> also natürlich?

> In einer 'Marktkonformen Demokratie' ist das nun einmal so. ;-)


Ja; es fällt unter "praktisches Denken".
Lars Wilhelm (12.07.2018, 19:52)
Andy Angerer wrote:
> Lars Wilhelm formulierte aufs eloquenteste:
> Das mag durchaus sein.
> Was mich stört ist die Praxis, Grenzwerte nicht nach Erkenntnissen zu
> ändern, sondern einfach nach Bedarf.

Falsch. Grenzwerte werden wenn überhaupt selbstverständlich nach
Erkenntnissen geändert. Wie kommst Du auf das schmale Brett, es wäre anders?
Natürlich werden Grenzwerte unter Abwägung aller Faktoren- u.a. welches
Restrisiko ist akzeptabel, was ist technisch überhaupt möglich werden
genauso gewertet, wie der Abstand zur sicheren wirksamen Dosis.

In der Grundsätzlichen

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