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Stefan M. Huber (10.10.2017, 20:56)
Grüß euch!

Ich habe Fragen:
1) Muss die BH eine elektronische Abfrage stellen, ob ich Staatsbürger
bin (PassG-DV §2 Abs 1 Z 5)?
1a) Woher weiß ich, ob ich da elektronisch schon drin bin?

2) Wo steht in welchem Gesetz, dass ein weniger als 5 Jahre abgelaufener
Pass (plus Führerschein und Geburtsurkunde) reicht, um einen neuen Pass
zu erhalten?

--8<--

Die Geschichte dazu:
Auf

steht, dass zum Ausstellen eines neuen Passes (bei Verlust im Inland)
auch folgende Kombi an Dokumenten funktioniert:

* Wenn alter Reisepass vorhanden:
- Alter Reisepass (nicht mehr als fünf Jahre abgelaufen bzw. auf
Lichtbild identifizierbar)
- Ein Passbild (Hochformat 35 x 45 mm) nicht älter als sechs Monate nach
bestimmten Passbildkriterien (in Farbe)
- Gegebenenfalls zusätzliche Unterlagen

Jetzt war ich heute auf meiner zuständigen BH und dort wurde mir
mitgeteilt, dass sie meinen alten Pass (Ablauf 2015) nicht akzeptieren.

Mein Problem: Ich habe keinen und hatte nie einen
Staatsbürgerschaftsnachweis. War damals 1978 anscheinend noch nicht
zwingend notwendig(?).

Jetzt muss ich mir von meinem Vater Heiratsurkunde und
Staatsbürgerschaftsnachweis holen, damit ich meinen eigenen bekomm. Gut.
Sollte nicht eigentlich in der BH eine Anfrage nach E-GovG §17 Abs. 2
gestellt werden, wenn ich keinen Zettel in der Hand habe?

Danke für Hinweise
Stefan
David Seppi (11.10.2017, 01:22)
Stefan M. Huber schrieb:

> 1) Muss die BH eine elektronische Abfrage stellen, ob ich Staatsbürger
> bin (PassG-DV §2 Abs 1 Z 5)?


Dort wird eh auf § 17 Abs. 2 E-Government-Gesetz verwiesen.
Die BH muß eine Abfrage stellen, sofern sie technisch in der Lage ist.

> 1a) Woher weiß ich, ob ich da elektronisch schon drin bin?


Du fragst bei der Meldebehörde (Gemeindeamt / Magistrat) nach.

> 2) Wo steht in welchem Gesetz, dass ein weniger als 5 Jahre abgelaufener
> Pass (plus Führerschein und Geburtsurkunde) reicht, um einen neuen Pass
> zu erhalten?


Ich find da jetzt auch nichts. Da Reisepässe aber bis zu fünf Jahre nach
Ablauf der Gültigkeit noch zur Einreise berechtigen (und daher auch bei
Verlust der Staatsbürgerschaft eingezogen werden), sollte das aber
naheliegen. Geburtsurkunde sollte sowieso nicht nötig sein.

[..]
> - Ein Passbild (Hochformat 35 x 45 mm) nicht älter als sechs Monate nach
> bestimmten Passbildkriterien (in Farbe)
> - Gegebenenfalls zusätzliche Unterlagen


Ja, das deckt sich auch mit den Angaben auf der Webseite der Stadt Wien.
Als ich 2013 einen neuen Personalausweis beantragt habe, war der kurz
davor abgelaufene alte Perso das einzige von mir vorgelegte Dokument.

> Jetzt war ich heute auf meiner zuständigen BH und dort wurde mir
> mitgeteilt, dass sie meinen alten Pass (Ablauf 2015) nicht akzeptieren.


Was teilt denn Deine BH (oder Dein Bundesland) auf ihrer Webseite mit?

> Mein Problem: Ich habe keinen und hatte nie einen
> Staatsbürgerschaftsnachweis. War damals 1978 anscheinend noch nicht
> zwingend notwendig(?).


Ist es auch heute nicht. Ich habe nie einen gebraucht.

> Sollte nicht eigentlich in der BH eine Anfrage nach E-GovG §17 Abs. 2
> gestellt werden, wenn ich keinen Zettel in der Hand habe?


Wie gesagt: Ja, sofern sie dazu in der Lage ist.
Und dann muß halt Deine Staatsbürgerschaft dort bereits vermerkt sein.
Stefan M. Huber (11.10.2017, 09:27)
Servus!

Am 11.10.2017 um 00:22 schrieb David Seppi:
> Stefan M. Huber schrieb:
> Dort wird eh auf § 17 Abs. 2 E-Government-Gesetz verwiesen.
> Die BH muß eine Abfrage stellen, sofern sie technisch in der Lage ist.
> Du fragst bei der Meldebehörde (Gemeindeamt / Magistrat) nach.


OK, danke. Also keine Bürgerkartenabfrage oder sowas. Schad.

> Ich find da jetzt auch nichts. Da Reisepässe aber bis zu fünf Jahre nach
> Ablauf der Gültigkeit noch zur Einreise berechtigen (und daher auch bei
> Verlust der Staatsbürgerschaft eingezogen werden), sollte das aber
> naheliegen. Geburtsurkunde sollte sowieso nicht nötig sein.


Sollte... Ist aber anscheinend nicht bindend.

>> Jetzt war ich heute auf meiner zuständigen BH und dort wurde mir
>> mitgeteilt, dass sie meinen alten Pass (Ablauf 2015) nicht akzeptieren.

> Was teilt denn Deine BH (oder Dein Bundesland) auf ihrer Webseite mit?


Verweist auf help.gv.at


Danke für die Rückmeldung, also wieder einmal typisch österreichisch.
Schwammig formuliert, interpretiert und dann doch auf das Wohlwollen
einer Person angewiesen sein.

Stefan
David Seppi (11.10.2017, 09:44)
Stefan M. Huber schrieb:

> OK, danke. Also keine Bürgerkartenabfrage oder sowas. Schad.


Zumindest habe ich keine gefunden. Eine Meldebestätigung geht mit
Bürgerkarte, aber das anscheinend nicht.

>> Was teilt denn Deine BH (oder Dein Bundesland) auf ihrer Webseite mit?

> Verweist auf help.gv.at
>


Und das interessiert Deine BH nicht? Ok, das ist nervig.

> Danke für die Rückmeldung, also wieder einmal typisch österreichisch.
> Schwammig formuliert, interpretiert und dann doch auf das Wohlwollen
> einer Person angewiesen sein.


Ja. Mich wundert die Aufhebung der BP-Wahl immer weniger.
Johann Mayerwieser (11.10.2017, 10:27)
Am Tue, 10 Oct 2017 19:56:41 +0200 schrieb Stefan M. Huber:

> Jetzt war ich heute auf meiner zuständigen BH und dort wurde mir
> mitgeteilt, dass sie meinen alten Pass (Ablauf 2015) nicht akzeptieren.
> Mein Problem: Ich habe keinen und hatte nie einen
> Staatsbürgerschaftsnachweis. War damals 1978 anscheinend noch nicht
> zwingend notwendig(?).


Wenn du Zeit hast mit dem Reisepass kannst ja für den Ablehnungsfall die
Ausstellung eines Bescheides verlangen und mit der entsprechenden
Begründung und schauen, ob das Landesverwaltungsgericht auch dieser
Ansicht ist. Dazu würde ich den Antrag auf Ausstellung des Reispasses ein
Schreiben beilegen, dass die Staatsbürgerschaft mittels Datenfernabfrage
festgestellt werden kann und auf den § 4a des e-Governmentgesetz
verweisen.
Im e-GG steht drinnen, dass mit der Ausstellung des Reisepasses auch ein
E-ID angelegt wird und hierfür die notwendigen Daten per
Datenfernübertragung eingeholt werden können.
Da kann es auch sein, dass die gute Person aufgibt, weil ein ablehnender
Bescheid Arbeit macht und sie das sicher noch nie gemacht hat.
Stefan M. Huber (11.10.2017, 20:45)
Am 11.10.2017 um 08:44 schrieb David Seppi:
> Stefan M. Huber schrieb:
> Zumindest habe ich keine gefunden. Eine Meldebestätigung geht mit
> Bürgerkarte, aber das anscheinend nicht.
> Und das interessiert Deine BH nicht? Ok, das ist nervig.


Naja, help.gv.at ist ja unverbindlich und daraus kein Rechtsanspruch
ableitbar. Insofern nicht sonderlich verwunderlich. Aber nervig, das ja.

>> Danke für die Rückmeldung, also wieder einmal typisch österreichisch.
>> Schwammig formuliert, interpretiert und dann doch auf das Wohlwollen
>> einer Person angewiesen sein.

> Ja. Mich wundert die Aufhebung der BP-Wahl immer weniger.


Mal schauen, ob die NR-Wahl auch aufgehoben wird :-p
Stefan M. Huber (11.10.2017, 20:56)
Am 11.10.2017 um 09:27 schrieb Johann Mayerwieser:
> Am Tue, 10 Oct 2017 19:56:41 +0200 schrieb Stefan M. Huber:
> Wenn du Zeit hast mit dem Reisepass kannst ja für den Ablehnungsfall die
> Ausstellung eines Bescheides verlangen und mit der entsprechenden
> Begründung und schauen, ob das Landesverwaltungsgericht auch dieser
> Ansicht ist.


Leider nein, es pressiert. Ich brauch den am 1.November. Bin ja nur
froh, dass ich jetzt schon gesucht hab, ob ich den Pass nachm
Übersiedeln noch finde...

> Dazu würde ich den Antrag auf Ausstellung des Reispasses ein
> Schreiben beilegen, dass die Staatsbürgerschaft mittels Datenfernabfrage
> festgestellt werden kann und auf den § 4a des e-Governmentgesetz
> verweisen.
> Im e-GG steht drinnen, dass mit der Ausstellung des Reisepasses auch ein
> E-ID angelegt wird und hierfür die notwendigen Daten per
> Datenfernübertragung eingeholt werden können.


Seh ich das richtig, dass der komplette §4a erst heuer in Kraft getreten
ist und ich daher noch keine E-ID haben *muss*, wenn mein verlorener
Pass 2015 ausgestellt wurde?

Ich steh grad am Schlauch. Aber stimmen folgende Schlussfolgerungen?
* E-ID ist eine personengebundene Identifikation, die als Schlüssel für
diverse Datenbanken im E-Governmentbereich dient?
* Die Bürgerkarte ist gleichsam eine Vorstufe zur E-ID?
* Ich kann eine E-ID nicht selbst mit der Bürgerkarte generieren, das
muss ein Amt machen?
* Ich *muss* überhaupt keine E-ID bekommen. Zumindest nicht bis Ende 2019?

> Da kann es auch sein, dass die gute Person aufgibt, weil ein ablehnender
> Bescheid Arbeit macht und sie das sicher noch nie gemacht hat.


Ich bin gestern schon auf Nadeln gesessen, ob ich nicht auf eine
Erklärung der Diskrepanz zwischen Webseite und Realität bestehen soll.
Aber bei dem Zeitdruck sitze ich am kürzeren Ast :(

Danke
Stefan
David Seppi (11.10.2017, 21:01)
Stefan M. Huber schrieb:

[Verweis auf help.gv.at]
> Naja, help.gv.at ist ja unverbindlich und daraus kein Rechtsanspruch
> ableitbar. Insofern nicht sonderlich verwunderlich. Aber nervig, das ja.


Man sollte halt als Behörde nicht im Internet auf eine Rechtsansicht
verweisen, die man dann selbst nicht teilt.
So was ähnliches hatte ich einmal bei der WGKK, die vor Ort völlig
andere Belege haben wollte als die auf ihrer eigenen Webseite genannten.

> Mal schauen, ob die NR-Wahl auch aufgehoben wird :-p


Haja. Wir wurden bei unsrer Schulung jedenfalls auf einiges hingewiesen,
auf das wir in der Wahlbehörde seit der BP-Wahl besonders aufpassen
müssen. Vielleicht hilft das ja. :-)
David Seppi (11.10.2017, 21:05)
Stefan M. Huber schrieb:

> Seh ich das richtig, dass der komplette §4a erst heuer in Kraft getreten
> ist und ich daher noch keine E-ID haben *muss*, wenn mein verlorener
> Pass 2015 ausgestellt wurde?


Moment einmal. Ich habe offenbar etwas falsch verstanden.
Dein Paß ging verloren? Der alte Paß, von dem Du im OP geredet hast,
ist also quasi der Vorgängerpaß? Durchlocht?
David Seppi (11.10.2017, 21:29)
Stefan M. Huber schrieb:

> Seh ich das richtig, dass der komplette §4a erst heuer in Kraft getreten
> ist und ich daher noch keine E-ID haben *muss*, wenn mein verlorener
> Pass 2015 ausgestellt wurde?


Exakt. Wenn Du eine hättest, dann hätte man Dich bei der Ausstellung
darauf hingewiesen.

> Ich steh grad am Schlauch. Aber stimmen folgende Schlussfolgerungen?
> * E-ID ist eine personengebundene Identifikation, die als Schlüssel für
> diverse Datenbanken im E-Governmentbereich dient?
> * Die Bürgerkarte ist gleichsam eine Vorstufe zur E-ID?


Ja. Die E-ID bringt auch eine qualifizierte elektronische Signatur und
sollte daher alles können, was die Bürgerkarte kann.

> * Ich kann eine E-ID nicht selbst mit der Bürgerkarte generieren, das
> muss ein Amt machen?


Ja. Laut § 4a Abs. 1 sind jede Paßbehörde, die Landespolizeidirektion
und ausgewählte Gemeinden dafür zustäändig. Außerdem kann der
Innenminister weiteren Behörden die Registrierung erlauben.
Falls Du die E-ID nicht gemeinsam mit dem Paß bekommst, sondern
Du sie später beantragst, kannst Du Dir eine der zuständigen
Behörden aussuchen.

> * Ich *muss* überhaupt keine E-ID bekommen. Zumindest nicht bis Ende 2019?


Derzeit sind die Bestimmungen über e-ID noch nicht anzuwenden.
Das passiert erst "wenn die technischen und organisatorischen
Voraussetzungen für den Echtbetrieb des E-ID vorliegen. Dieser Zeitpunkt
ist vom Bundesminister für Inneres im Bundesgesetzblatt kundzumachen."
(§ 24 Abs. 4 E-GovG)
Stefan M. Huber (11.10.2017, 21:49)
Am 11.10.2017 um 20:05 schrieb David Seppi:
> Stefan M. Huber schrieb:
> Moment einmal. Ich habe offenbar etwas falsch verstanden.
> Dein Paß ging verloren? Der alte Paß, von dem Du im OP geredet hast,
> ist also quasi der Vorgängerpaß? Durchlocht?


Ja. Aktueller Pass verloren, alter noch vorhanden und 2015 abgelaufen.
Und die Formulierung auf help.gv.at sagt "nicht mehr als fünf Jahre
abgelaufen". Ich interpretiere das schon so, dass mein alter Pass daher
noch akzeptiert werden müsste.
Welchen Sinn sollte die Formulierung sonst haben?

Stefan
Stefan M. Huber (11.10.2017, 21:50)
Am 11.10.2017 um 20:29 schrieb David Seppi:

[viel nützliches]

Danke dir vielmals. Es gibt doch noch sowas wie sinnvolle Nutzung im
Usenet. Wir sind Dinosaurier.

Stefan
Johann Mayerwieser (11.10.2017, 23:30)
Am Wed, 11 Oct 2017 20:49:27 +0200 schrieb Stefan M. Huber:

> Ja. Aktueller Pass verloren, alter noch vorhanden und 2015 abgelaufen.
> Und die Formulierung auf help.gv.at sagt "nicht mehr als fünf Jahre
> abgelaufen". Ich interpretiere das schon so, dass mein alter Pass daher
> noch akzeptiert werden müsste.
> Welchen Sinn sollte die Formulierung sonst haben?


Möglicherweise ist die Lochung die Ursache dafür, dass er nicht anerkannt
wird. Ich kann mir vorstellen, dass die Lochung auch bei Aberkennung der
Staatsbürgerschaft gemacht wird (weil du z.B. eine andere angenommen
hast). Kann auch sein, dass ein gelochter Pass auch nicht als
Identitätsnachweis tauglich ist.
David Seppi (11.10.2017, 23:37)
Stefan M. Huber schrieb:

> Ja. Aktueller Pass verloren, alter noch vorhanden und 2015 abgelaufen.
> Und die Formulierung auf help.gv.at sagt "nicht mehr als fünf Jahre
> abgelaufen". Ich interpretiere das schon so, dass mein alter Pass daher
> noch akzeptiert werden müsste.


Nein. Wenn Du einen neuen Reisepaß bekommst, dann wird der alte
entwertet (erkennbar an den Löchern), siehe § 10a Paßgesetz.
Der ist dann nicht einfach abgelaufen, sondern wertlos.
Das Gleiche passiert nämlich wenn Du Deine Staatsbürgerschaft
verlierst, siehe § 15 Paßgesetz. Ein solcher Reisepaß kann daher
Deine Staatsbürgerschaft nicht nachweisen und berechtigt auch nicht
zum Grenzübertritt.

> Welchen Sinn sollte die Formulierung sonst haben?


Da geht es um Reisepässe, deren Gültigkeitsdatum überschritten ist,
sofern Du noch keinen neuen beantragt hast. Ohne diese Regel müßte
man sonst immer den neuen beantragen, solange der alte noch nicht
abgelaufen ist, wenn man nicht ähnliche Schererien haben will wie
Du gerade.
David Seppi (11.10.2017, 23:41)
Johann Mayerwieser schrieb:

> Möglicherweise ist die Lochung die Ursache dafür, dass er nicht anerkannt
> wird. Ich kann mir vorstellen, dass die Lochung auch bei Aberkennung der
> Staatsbürgerschaft gemacht wird (weil du z.B. eine andere angenommen
> hast).


Genau, siehe § 15 Paßgesetz.

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