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Laurianne Gardeux (18.05.2017, 01:03)
Der Fortschritt ist unaufhaltsam!



LG
Detlef Wirsing (18.05.2017, 06:38)
Laurianne Gardeux schrieb:

>Der Fortschritt ist unaufhaltsam!
>


Unter "How to shoot on iPhone 7" hatte ich mir zuerst was anderes
vorgestellt. Aber dann fiel mir ein, dass es in dem Fall "at" heißen
müsste.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing
Stefan Esser (19.05.2017, 09:14)
Laurianne Gardeux schrieb:
> Der Fortschritt ist unaufhaltsam!
>


Man darf es ja hier nicht LAUT sagen, aber ... und auch wenn Du es
ironisch meinst ... das iPhone ist meine spontanste Kamera. Ich mache
meine liebsten/besten Bilder mit 'Hipstamatic' und neuerdings 'Filmborn'.

Auf den jährlichen Foto-Ausstellungen stelle ich seit 6-7 Jahren
ausschliesslich iphoneografierte Bilder aus - man sieht den Bildern
nicht an, mit welcher Hard- oder Software sie entstanden sind, wohl
aber, daß ich Spaß am Motiv hatte.

Ich habe neu photographisch sehen gelernt. Und den Spaß am
(persönlichen) Bild wiederentdeckt.

Ich suche aber auch die Motive entsprechend (anders) aus.

'Events' fotografiere ich mit dem dafür passenen 'Tool', der digitalen
SLR. Die ist mir dafür auch lieber als die spiegellose APS-Systemkamera.

Im letzen Urlaub bin ich nach Jahrzehnten wieder ausschließlich analog
unterwegs gewesen, eine schöne Erfahrung. To be continued.

Grüße,
Stefan
Jürgen Thome (19.05.2017, 14:42)
Am Donnerstag, 18. Mai 2017 00:07:05 UTC+2 schrieb Laurianne Gardeux:
> Der Fortschritt ist unaufhaltsam!
>


Das gefällt mir sehr!

Gibt es etwas demokratischeres als die Billion Händibilder, die jährlich
entstehen?

Und dass sie immer besser werden technisch, das ist ein Segen, wenn man
bedenkt, wie zynisch die Kameraindustrie uns Laien in der Zeit der
Pocketkamera abgespeist hat. Gerade deren beiden Hauptproponenten geschah es darum auch nur recht, dass sie pleite gegangen sind.

Gruß
Jürgen
Dieter Lefeling (19.05.2017, 15:50)
Jürgen Thome schrieb:

> Und dass sie immer besser werden technisch, das ist ein Segen, wenn man
> bedenkt, wie zynisch die Kameraindustrie uns Laien in der Zeit der
> Pocketkamera abgespeist hat.


Womit hat sie "uns" denn abgespeist und was war daran zynisch?
Und was hätte sie "uns" denn Deiner Meinung nach stattdessen bieten
sollen?

Dieter
Klaus Esser (19.05.2017, 16:51)
Am Freitag, 19. Mai 2017 14:50:35 UTC+2 schrieb Dieter Lefeling:

> Und was hätte sie "uns" denn Deiner Meinung nach stattdessen bieten
> sollen?


Eine stärkere Gewichtung von bildhaften Attributen statt technischen.

"Zynisch" ist daran, Amateuren einzureden sie würden mit "besseren" = neueren Kameras auch "bessere" Bildergebnisse erreichen - und das ist natürlich
Blödsinn.

Klaus
Jürgen Thome (19.05.2017, 17:19)
Am Freitag, 19. Mai 2017 14:50:35 UTC+2 schrieb Dieter Lefeling:
> Jürgen Thome schrieb:
> Womit hat sie "uns" denn abgespeist und was war daran zynisch?
> Und was hätte sie "uns" denn Deiner Meinung nach stattdessen bieten
> sollen?


"Mit allen Pocketkameras konnte man aufgrund ihres geringen Gewichts leichtverwackelte Bilder erzeugen, davon abgesehen ließen sich aber problemlos qualitativ gute Ergebnisse erzielen. Dies galt insbesondere für die Spiegelreflexkameras mit ihren erweiterten Möglichkeiten."

Die Wikipedia ist auch Deiner Meinung :-)

In meiner Erinnerung produzierten diese Kameras
durchweg Bilder minderer Qualität, vor allem in den meist genutzten
Billigmodellen und das war gewiß ein Rückschritt im Vergleich zu dem
im Amateursegment auch bei preiswerten Kameras möglichen.

Also eher marketinggesteuert und ohne Not ein technischer Rückschritt.

Ja, ich habe seeehr viele Pocketkamerbilder gesehen.

Und "zynisch" ist wohl wirklich zu dramatisch.

Gruß
Jürgen
Juergen Roesener (19.05.2017, 18:59)
Dieter Lefeling <didis.mehlbox> wrote:

>Jürgen Thome schrieb:
>Womit hat sie "uns" denn abgespeist und was war daran zynisch?
>Und was hätte sie "uns" denn Deiner Meinung nach stattdessen bieten
>sollen?


Naja, so ganz ehrlich war die Werbung ja nicht... So hat zum Beispiel
Kodak regelmäßig eines unserer Schaufenster dekoriert und die Qualität
der Pocketkameras mit technisch perfekten Fotos aus Großformatkameras
demonstriert. Andererseits waren Bilder aus der (in diesem Fall
Agfa-)Pocketkamera auch nicht wirklich schlecht.


Was aber den _kleinen_ Händlern u.a. mit Frühorderaktionen zugemutet
wurde, war wirklich übel.

Jürgen
Peter Becker (19.05.2017, 20:00)
Am 19.05.2017 um 15:51 schrieb Klaus Esser:
> "Zynisch" ist daran, Amateuren einzureden sie würden mit "besseren" = neueren Kameras auch "bessere" Bildergebnisse erreichen - und das ist natürlich
> Blödsinn.


Daran hat sich bis heute nichts geändert. Auch an den Käufern nicht. :-)
Dieter Lefeling (20.05.2017, 00:45)
Jürgen Thome schrieb:

> Die Wikipedia ist auch Deiner Meinung :-)


Wie das? Meine Meinung zu Pocket-Kameras kennst Du doch noch gar nicht.

> In meiner Erinnerung produzierten diese Kameras
> durchweg Bilder minderer Qualität, vor allem in den meist genutzten
> Billigmodellen


Wenn "meistens" Billigmodelle gekauft wurden und die Bildqualität
dadurch nicht gut war, ist das also Schuld der Hersteller?

> und das war gewiß ein Rückschritt im Vergleich zu dem
> im Amateursegment auch bei preiswerten Kameras möglichen.


Eine einfache Pocketkamera kostete in den Siebzigern sagenwirmal 99 DM.
So meine Agfa Pocket Instamatic 2000. Was bekam man für das gleiche Geld
außerhalb von Pocket Besseres? Mit den Vorzügen von Pocket, wohlgemerkt.

Aber selbst wenn es eine "bessere" Kamera im größeren Kleinbildformat
für das gleiche Geld gibt: Pocket hatte andere Ziele. Der fotografisch
nicht interessierte "Nur-User" hatte damals Schwierigkeiten mit dem
Filmeinlegen. Jedenfalls sofern das nicht gleich der Mensch im Fotoladen
beim Filmkauf für ihn erledigte. Außerdem sollte Pocket enen klein sein.
Daher schließlich der Name: "pocket" - passt sogar in die Hemdtasche, so
wie der erste wissenschaftliche Taschenrechner (sic!), der 1972
gleichzeitig mit dem Pocket-System auf den Markt kam.

Kleine Kamera und automatisches Filmeinlegen = kleines Filmformat in
Kassette. Beides sind die limitierenden Faktoren des Pocketsystems. Aber
ohne sie wird es schwierig, das für Otto Normaluser relevante Designziel
zu erreichen: eine kleine Kamera mit "idiotensicherem" Filmeinlegen.
Klar geht das auch besser, siehe Minox 8x11. Aber nicht für 99,- DM.

Zur Qualität: meine beiden ersten eigenen Kameras waren die erwähnte
Agfa Pocket und daneben eine Instamatic (126) mit erheblich größerem
Negativformat. Die Bildschärfe von der Pocket war deutlich *besser*.

> Also eher marketinggesteuert und ohne Not ein technischer Rückschritt.


Man kann oft nicht Vorteil A und B haben und gleichzeitig Vorteil C und
D erhalten. So war das auch bei Pocket. Aber der Benutzer hat und hatte
schließlich die Wahl. Niemand *musste* Pocket kaufen. Aber viele taten
es nicht selten parallel zur "großen" Kamera.

> Ja, ich habe seeehr viele Pocketkamerbilder gesehen.


Ich auch. Mehrere Jahre lang. 8-)

Dieter
Dieter Lefeling (20.05.2017, 00:48)
Juergen Roesener schrieb:

> Naja, so ganz ehrlich war die Werbung ja nicht... So hat zum Beispiel
> Kodak regelmäßig eines unserer Schaufenster dekoriert und die Qualität
> der Pocketkameras mit technisch perfekten Fotos aus Großformatkameras
> demonstriert.


Großformat? Sicher ?-)

Aber das war auch noch in den Achtzigern und später nicht anders -- in
den Prospekten für die üblichen automatischen Kleinbild-Kompaktknipsen
fanden sich bevorzugt Aufnahmen mit Teleobjektiven und "schönen" Bildern
mit scharfem Hauptmotiv und unsharf zerfließendem Hintergrund. Die kamen
offensichtlich nicht vom 35er der Kompakten, sondern eher vom 2,8/200
für das Spiegelreflexsystem des gleichen Herstellers. ;-)

> Andererseits waren Bilder aus der (in diesem Fall
> Agfa-)Pocketkamera auch nicht wirklich schlecht.


Ich war mit meine Agfa ebenfalls zufrieden.
Jedenfalls solange es genug Licht gab ("Lichtstärke" 9,5).

Dieter
Dieter Lefeling (20.05.2017, 00:56)
Klaus Esser schrieb:

> Am Freitag, 19. Mai 2017 14:50:35 UTC+2 schrieb Dieter Lefeling:
> > Und was hätte sie "uns" denn Deiner Meinung nach stattdessen bieten
> > sollen?

> Eine stärkere Gewichtung von bildhaften Attributen statt technischen.


Kameras sind und waren auch damals Gebrauchsgüter. Entsprechend werden
sie entwickelt, gebaut und verkauft. Für die Pocket-Zielgruppe aber war
eine "Mehrgewichtung von bildhaften Attributen" (was immer damit genau
gemeint ist) kein entscheidungsrelevanter Grund für ein Gebrauchsgut.
Dass das Teil in die Hosentasche passt und man den Film nicht falsch und
fummelig einfädeln muss, hingegen schon.

Du musst immer von der Zielgruppe her denken.
Relevant ist das, was *für sie* relevant ist.

> "Zynisch" ist daran, Amateuren einzureden sie würden mit "besseren" = neueren Kameras
> auch "bessere" Bildergebnisse erreichen - und das ist natürlich Blödsinn.


Ich kenne keine Pocket-Werbung aus den Siebzigern, die eine bessere
Bildqualität als sagenwirmal Kleinbild werblich herausstellen würde.
Die entscheidende Botschaft war "klein und unkompliziert". Und genau
dieses Versprechen wurde gehalten. Nicht für die Geo-Doppelseite, aber
für "schöne Bilder für ins Fottoalbum". Ein ehrlicher Deal.

Dieter
Juergen Roesener (20.05.2017, 02:01)
Dieter Lefeling <didis.mehlbox> wrote:

>Großformat? Sicher ?-)


Ja - zumindest laut Aussage des Dekorateurs und des Außendienstlers.
Ich würde das auch aus meiner Sicht unterschreiben - immerhin hatten
wir später noch jahrelang zwei hervorragende großformatige, scharfe
Bilder eines Hamsters und einer Winterlandschaft in unserer Werkstatt
(anstelle von Pinups <g>). Beide hätte ich mit meinen 6x6 Kameras so
nicht hingekriegt.

>Ich war mit meine Agfa ebenfalls zufrieden.
>Jedenfalls solange es genug Licht gab ("Lichtstärke" 9,5).


Meine Agfamatic 2000 war nur "Handschuhfach-Kamera" und die einzige,
die ich zur Hand hatte, als ich nachgucken wollte, ob mein neues Auto
schon beim Händler angekommen war.

Jürgen
Juergen Thome (20.05.2017, 08:25)
Dieter Lefeling schrieb:

>Jürgen Thome schrieb:
>> Die Wikipedia ist auch Deiner Meinung :-)

>Wie das? Meine Meinung zu Pocket-Kameras kennst Du doch noch gar nicht.


Ich hab zwischen Deinen Zeilen gelesen. Nicht ganz untreffend. Oder?

>Wenn "meistens" Billigmodelle gekauft wurden und die Bildqualität
>dadurch nicht gut war, ist das also Schuld der Hersteller?
>Eine einfache Pocketkamera kostete in den Siebzigern sagenwirmal 99 DM.
>So meine Agfa Pocket Instamatic 2000. Was bekam man für das gleiche Geld
>außerhalb von Pocket Besseres? Mit den Vorzügen von Pocket, wohlgemerkt.


Nichts! Aber ich hab im Gegensatz zu Dir nun auch kein sonderlich
gutes Gedächtnis, obwohl ich damals ein paar Jährchen auch fast ganze
Sortiment des deutschen Fotoeinzelhandels von der Polaroid 1000 bis
zur Hasselblad aus eigener Anschauung kannte.

Wenn man das Größenargument mal beiseite läßt, bleibt ja wirklich nur
der einfachere Filmwechsel.

>Aber selbst wenn es eine "bessere" Kamera im größeren Kleinbildformat
>für das gleiche Geld gibt: Pocket hatte andere Ziele. Der fotografisch
>nicht interessierte "Nur-User" hatte damals Schwierigkeiten mit dem
>Filmeinlegen. Jedenfalls sofern das nicht gleich der Mensch im Fotoladen
>beim Filmkauf für ihn erledigte. Außerdem sollte Pocket enen klein sein.
>Daher schließlich der Name: "pocket" - passt sogar in die Hemdtasche, so
>wie der erste wissenschaftliche Taschenrechner (sic!), der 1972
>gleichzeitig mit dem Pocket-System auf den Markt kam.


Ich erinnere mich noch gut, dass man damals auf Reisen immer wieder
von Wildfremden hoffnungsfroh gebeten wurde, einen neuen Film in deren
Kameras einzulegen, weil man mit seiner Nikon FE um den Hals (und der
Fototasche!) als Experte in Fotodingen vermutet wurde.

>Kleine Kamera und automatisches Filmeinlegen = kleines Filmformat in
>Kassette. Beides sind die limitierenden Faktoren des Pocketsystems. Aber
>ohne sie wird es schwierig, das für Otto Normaluser relevante Designziel
>zu erreichen: eine kleine Kamera mit "idiotensicherem" Filmeinlegen.
>Klar geht das auch besser, siehe Minox 8x11. Aber nicht für 99,- DM.


Oh ja, die Minox. Die hatte ein paar glühende Verehrer, deren
Motivation nicht hinterfragt werden durfte.

>Zur Qualität: meine beiden ersten eigenen Kameras waren die erwähnte
>Agfa Pocket und daneben eine Instamatic (126) mit erheblich größerem
>Negativformat. Die Bildschärfe von der Pocket war deutlich *besser*.
>Man kann oft nicht Vorteil A und B haben und gleichzeitig Vorteil C und
>D erhalten. So war das auch bei Pocket. Aber der Benutzer hat und hatte
>schließlich die Wahl. Niemand *musste* Pocket kaufen. Aber viele taten
>es nicht selten parallel zur "großen" Kamera.
>Ich auch. Mehrere Jahre lang. 8-)


Bei mir waren es in der Tat ein Paar Jahre. Also zwei.

Und mir taten wirklich immer wieder Leutchen leid, die von
unwiderbringlichen Ereignissen fotografisch nichts übrig behielten als
ein paar Bildertüten voller unscharfer, unglücklich belichteter
Bilder.

Gut, das lag natürlich durchaus auch in der Hand des Fotografen.

Gruß
Jürgen
Klaus Esser (20.05.2017, 17:18)
Am Freitag, 19. Mai 2017 23:56:16 UTC+2 schrieb Dieter Lefeling:

> Kameras sind und waren auch damals Gebrauchsgüter. Entsprechend werden
> sie entwickelt, gebaut und verkauft.


Richtig.

> Für die Pocket-Zielgruppe aber war
> eine "Mehrgewichtung von bildhaften Attributen" (was immer damit genau
> gemeint ist)


Das gehört zur Gewichtung "bildhafter Attribute statt technischer".
Insofern waren Pocketkameras ebenso wichtig für die Fotografie wie
es heute Smartphones sind.

"Die Industrie" hat schon immer technische Attribute in den
Vordergrund gestellt.

Auch heute sehen viele Leute das Fotografieren mit Smartphones
eher von der technisch "unterlegenen" Seite her - statt zu begrüßen,
daß dadurch sehr viele gestalterische Impulse entstanden sind und entstehen,
die nicht technik-abhängig sind. Genau wie bei Pocketkameras und Polaroids
z. B.

Ich glaube, Jürgen Teller hat mal eine Modeserie mit Wegwerf-Kameras
aufgenommen und die echt genialen Polaroid SX70 Collagen von David Hockney
sind heute kaum bezahlbar.

Dabei ist zwischen SX70 und Pocketkameras bezogen auf´s Drucken
kaum ein quallitativer Unterschied.

> Du musst immer von der Zielgruppe her denken.


Ich denke immer von der Zielgruppe her - das ist ja, was hier
kaum verstanden wird.

> Relevant ist das, was *für sie* relevant ist.


Fragt sich A) was GENAU die Zielgruppe und was B) für sie relevant ist..
Das ist bei Zielgruppen so üblich :-)

Zielgruppen haben keine scharfen Abgrenzungen - das wird doch sehr klar
bei DSLRs.

Die Zielgruppe der professionellen Fotografen z. B. teilt sich ja nochmal in
Unterabteilungen auf. Sport- und/oder Reportagefotografen greifen zu
1Dx oder D4, People-/Modefotografen eher zur D810, 5Ds/r oder H5/6/1Dx,
Produktfotografen zum P1 Rückteil an ihrer P2/3, Architekturleute gerne
zum P1 Rückteil an einer ArTec usw.
Ähnlich ist das mit Objektiven und anderem Zubehör - immer dem Einsatzzweck angemessen spezialisiertes Gerät. Das war schon immer so, weil es unbedingt
Sinn macht.

Die Zielgruppe der Amateure ist ebenfalls nicht homogen. Viele fotografieren
D800/10 oder auch 5Ds/r, weil die gemessen an der Auflösung sehr preiswert
sind, wenn man sie vergleicht mit Hasselblad oder PhaseOne.

Da gibt´s dann noch die Zielgruppe der "Zahnwälte" mit Leicas, Zeiss Otus usw.,
die was kaufen, das für sie wenig echten Sinn macht - einfach, weil´s "gut und teuer" ist und sie DARAN ihern Spaß haben. Find ich auchvöllig ok!

> > "Zynisch" ist daran, Amateuren einzureden sie würden mit "besseren" = neueren Kameras
> > auch "bessere" Bildergebnisse erreichen - und das ist natürlich Blödsinn.

> Ich kenne keine Pocket-Werbung aus den Siebzigern, die eine bessere
> Bildqualität als sagenwirmal Kleinbild werblich herausstellen würde.


DAS hab ich nicht gemeint!

> Die entscheidende Botschaft war "klein und unkompliziert". Und genau
> dieses Versprechen wurde gehalten. Nicht für die Geo-Doppelseite, aber
> für "schöne Bilder für ins Fottoalbum". Ein ehrlicher Deal..


Klar.

Klaus

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