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Mike Grantz (10.09.2018, 15:17)
Moin,

gibt es einen Fachbegriff für das Phänomen, dass eine SSD, die paar
Monate ohne Strom war zwar läuft, erkannt wird und alle Daten noch
vorhanden sind, aber es initial _ewig_ dauert, bis die Dateien auch
benutzt werden können? So als ob das Betriebssystem erst mal jedes Bit
auffrischen muss. Wurde dann eine Datei erst mal "aufgefrischt", wird
sie gewohnt schnell geöffnet.

Bis die komplette Festplatte dann nutzbar ist, kann Stunden dauern.

Das hatte ich mit einer Samsung 840 EVO vor paar Jahren, als mein PC
(WIN 7pro) für paar Monate ausser Betrieb war. Beim reaktivieren wurde
zwar recht fix zum Desktop gebootet, aber dann ging alles sehr sehr sehr
sehr zäh, oft dachte ich, das System sei eingefroren.

Die selbe Platte habe ich nun vom ausgedienten alten PC in meinen neuen
Rechner verfrachtet. War knapp 10 Monate ohne Strom.

Und wieder der selbe Vorgang. (Win 10pro)
Öffne ich einen Ordner, wird je nach Anzahl der Dateien, sehr lange nach
einem Inhalt gesucht und dann ploppen die Dateien langsam auf. Ist dies
vollendet, dann werden sie wie gewohnt fix geöffnet.

Falls es einen Fachbegriff dafür gibt, wäre ich dankbar für die Nennung,
und wenn es einen Trick gibt, das ganze zu beschleunigen auch. :)

Ich lasse grad im Hintergrund die Festplatteninfos auflisten und die SSD
auf Fehler scannen, damit mal jedes Bit gründlich durchgeschüttelt wird.
;) Dazu surfe ich auch noch per Hand durch die Platte.

Keine Ahnung, ob Windows das automagisch von alleine macht.
Bernd Mayer (10.09.2018, 16:08)
Am 10.09.18 um 15:17 schrieb Mike Grantz:
[..]
> (WIN 7pro) für paar Monate ausser Betrieb war. Beim reaktivieren wurde
> zwar recht fix zum Desktop gebootet, aber dann ging alles sehr sehr sehr
> sehr zäh, oft dachte ich, das System sei eingefroren.


Hallo,

trim?



Von Samsung gibt es die Magician Software


Und da gibt es auch Firmware-updates.

Bernd Mayer
Shinji Ikari (10.09.2018, 16:19)
Guten Tag

Mike Grantz <rotfl> schrieb

>gibt es einen Fachbegriff für das Phänomen, dass eine SSD, die paar
>Monate ohne Strom war zwar läuft, erkannt wird und alle Daten noch
>vorhanden sind, aber es initial _ewig_ dauert, bis die Dateien auch
>benutzt werden können?


Ich habe einige SSD als Coldspare im Regal liegen und setze sie dann
bei Bedarf (verstorbene SSD oder wenn ich zu Experimentierzwecken eine
SSD brauche) nach Monaten ein. Dieses Verhalten ist mir bisher nicht
aufgefallen.

>Bis die komplette Festplatte dann nutzbar ist, kann Stunden dauern.


Habe ich bei mir bisher nicht beobachtet.

>Die selbe Platte habe ich nun vom ausgedienten alten PC in meinen neuen
>Rechner verfrachtet. War knapp 10 Monate ohne Strom.


Okay, so viele Monate waren es bisher nicht.
Marcel Mueller (10.09.2018, 21:55)
Am 10.09.2018 um 15:17 schrieb Mike Grantz:
> gibt es einen Fachbegriff für das Phänomen, dass eine SSD, die paar
> Monate ohne Strom war zwar läuft, erkannt wird und alle Daten noch
> vorhanden sind, aber es initial _ewig_ dauert, bis die Dateien auch
> benutzt werden können?


Das ist mir noch nie unter gekommen.
Es dürfte allerdings schwer werden, im Nachhinein herauszufinden, woran
es lag.

> So als ob das Betriebssystem erst mal jedes Bit
> auffrischen muss.


Vielleicht hat es das getan. Zumindest tummeln sich heutzutage so manche
Dienste auf dem Rechner, die das Zeug dazu haben, den Zugriff
auszubremsen. Explorer-Erweiterungen, Desktop-Suchmaschinen und Co.
haben zumindest mal das Zeug dazu.

> Wurde dann eine Datei erst mal "aufgefrischt", wird
> sie gewohnt schnell geöffnet.


Das nennt man Cache.

> Bis die komplette Festplatte dann nutzbar ist, kann Stunden dauern.


Das ist in keiner Weise übliches Verhalten.

> Das hatte ich mit einer Samsung 840 EVO vor paar Jahren, als mein PC
> (WIN 7pro) für paar Monate ausser Betrieb war. Beim reaktivieren wurde
> zwar recht fix zum Desktop gebootet, aber dann ging alles sehr sehr sehr
> sehr zäh, oft dachte ich, das System sei eingefroren.


Und woher soll die SSD bitte sehr wissen, dass jetzt der Desktop oben
ist und dass sie erst /jetzt/ langsam machen soll?
Das ist vollkommen unplausibel. Das hat ein Stück Software versemmelt.

> Die selbe Platte habe ich nun vom ausgedienten alten PC in meinen neuen
> Rechner verfrachtet. War knapp 10 Monate ohne Strom.
> Und wieder der selbe Vorgang. (Win 10pro)
> Öffne ich einen Ordner, wird je nach Anzahl der Dateien, sehr lange nach
> einem Inhalt gesucht und dann ploppen die Dateien langsam auf. Ist dies
> vollendet, dann werden sie wie gewohnt fix geöffnet.


Ähnliches Verhalten kenne ich von Windows, wenn man Ordner mit vielen
großen Media-Dateien (Filme oder sehr große Bilder) auf einer
Installation erstmalig öffnet. Dann legt der irgendwelche Indizes an.
Aber das dauert normalerweise nur Minuten.

Windows-Update hat noch das Zeug dazu. Das hat hier kürzlich einen
Rechner, der bestimmt ein Jahr aus war, für 6-8 Stunden komplett lahm
gelegt. Eine SSD hatte der allerdings noch nicht. Könnte das die Ursache
gewesen sein?

> Falls es einen Fachbegriff dafür gibt, wäre ich dankbar für die Nennung,
> und wenn es einen Trick gibt, das ganze zu beschleunigen auch. :)


Ich persönlich würde sagen, der Fachbegriff ist "Schrott-Software" -
fragt sich nur welche.

> Ich lasse grad im Hintergrund die Festplatteninfos auflisten und die SSD
> auf Fehler scannen, damit mal jedes Bit gründlich durchgeschüttelt wird.


Lasse es uns wissen, falls etwas erhellendes dabei heraus kommt.
Ich glaube wie gesagt nicht an ein Hardwareproblem.

Marcel
Mike Grantz (10.09.2018, 23:02)
On 10.09.2018 21:55, Marcel Mueller wrote:

> Vielleicht hat es das getan. Zumindest tummeln sich heutzutage so manche
> Dienste auf dem Rechner, die das Zeug dazu haben, den Zugriff
> auszubremsen. Explorer-Erweiterungen, Desktop-Suchmaschinen und Co.
> haben zumindest mal das Zeug dazu.


Nicht in Verwendung.
>> Wurde dann eine Datei erst mal "aufgefrischt", wird sie gewohnt
>> schnell geöffnet.

> Das nennt man Cache.


Ne. Initial war das wirklich sehr sehr sehr sehr träge. Eine
Festplattenüberprüfung hätte über vier Stunden gebraucht.

Man liest ja, dass es sogar SSD gibt, die schon nach ein paar Wochen
ohne Strom ihre Daten verlieren. Ich vermute, dass das in diese Richtung
geht.

>> Bis die komplette Festplatte dann nutzbar ist, kann Stunden dauern.

> Das ist in keiner Weise übliches Verhalten.


Jetzt funktioniert sie wieder wie nach der ersten Installation.
Keine Fehler, SMART alles OK.
> Ähnliches Verhalten kenne ich von Windows, wenn man Ordner mit vielen
> großen Media-Dateien (Filme oder sehr große Bilder) auf einer
> Installation erstmalig öffnet. Dann legt der irgendwelche Indizes an.
> Aber das dauert normalerweise nur Minuten.


Ganz andere Baustelle.
> Windows-Update hat noch das Zeug dazu. Das hat hier kürzlich einen
> Rechner, der bestimmt ein Jahr aus war, für 6-8 Stunden komplett lahm
> gelegt. Eine SSD hatte der allerdings noch nicht. Könnte das die Ursache
> gewesen sein?


Ne. War zwar Win7 drauf, wird nun aber als reine Dateneinheit verwendet.
Das System selber läuft einwandfrei.
>> Falls es einen Fachbegriff dafür gibt, wäre ich dankbar für die
>> Nennung, und wenn es einen Trick gibt, das ganze zu beschleunigen
>> auch. :)

> Ich persönlich würde sagen, der Fachbegriff ist "Schrott-Software" -
> fragt sich nur welche.


Kommen dann nur 3 in Frage: Sauber laufendes Win7, sauer laufendes
Win10, oder die Firmware der Platte. Die nun auf dem aktuellen Stand
ist. Ich hoffe allerdings, dass ich das so bald nicht mehr testen muss
und so aus Spass werd ich sie jetzt nicht mehr für knapp 10 Monate vom
Strom trennen.
> Lasse es uns wissen, falls etwas erhellendes dabei heraus kommt.
> Ich glaube wie gesagt nicht an ein Hardwareproblem.


Was erhellendes nicht, ausser dass sie nun einwandfrei läuft.

Optimistisch betrachtet, hoffe ich auf einen gut funktionierenden
Mechanismus, der meine Daten gerettet hat.
Alexander Goetzenstein (11.09.2018, 10:22)
Hallo,

Am 10.09.2018 um 23:02 schrieb Mike Grantz:
> Man liest ja, dass es sogar SSD gibt, die schon nach ein paar Wochen
> ohne Strom ihre Daten verlieren. Ich vermute, dass das in diese Richtung
> geht.


Wochen nicht, aber einige/etliche Monate können das schon bewirken.
Kennt jemand eine physikalische Erklärung dafür?
Hergen Lehmann (11.09.2018, 10:51)
Am 11.09.2018 um 10:22 schrieb Alexander Goetzenstein:

>> Man liest ja, dass es sogar SSD gibt, die schon nach ein paar Wochen
>> ohne Strom ihre Daten verlieren. Ich vermute, dass das in diese Richtung
>> geht.

> Wochen nicht, aber einige/etliche Monate können das schon bewirken.
> Kennt jemand eine physikalische Erklärung dafür?


Flash-basierte Speichermedien speichern die Daten in Form winziger
elektrischer Ladungen.

Diese fließen unweigerlich langsam ab, sowohl durch Imperfektion der
Isolierung, als auch durch ionisierende Strahlung. Je höher die
Speicherdichte, desto kleiner die Speicherzellen, desto kleiner die
Ladungsmenge, desto leichter entsteht eine Verfälschung der Daten. Bei
hochgezüchteten SSDs sind "Monate" durchaus plausibel.

Hat die SSD Strom, liest sie selbsttätig regelmäßig alle Daten aus und
schreibt sie neu, um die Ladung aufzufrischen.

Hergen
Karl-Josef Ziegler (11.09.2018, 18:16)
Am 11.09.2018 um 10:22 schrieb Alexander Goetzenstein:

> Wochen nicht, aber einige/etliche Monate können das schon bewirken.
> Kennt jemand eine physikalische Erklärung dafür?


Ich würde auch davon ausgehen, dass nach längerer Zeit ohne Stromzufuhr
Ladungsverluste in den Speicherzellen auftreten, die von der
SSD-Firmware/Controller durch das 'Umschreiben' auf andere Zellen
kompensiert wird. Im Normalbetrieb geschieht das immer für kleine
Datenpakete dynamisch im Hintergrund und man merkt praktisch davon
nichts. Wenn aber die ganze SSD davon betroffen ist, wird das spürbar.
Arno Welzel (11.09.2018, 20:19)
Mike Grantz:

> gibt es einen Fachbegriff für das Phänomen, dass eine SSD, die paar
> Monate ohne Strom war zwar läuft, erkannt wird und alle Daten noch
> vorhanden sind, aber es initial _ewig_ dauert, bis die Dateien auch
> benutzt werden können? So als ob das Betriebssystem erst mal jedes Bit
> auffrischen muss. Wurde dann eine Datei erst mal "aufgefrischt", wird
> sie gewohnt schnell geöffnet.
> Bis die komplette Festplatte dann nutzbar ist, kann Stunden dauern.


Habe ich so noch nie erlebt.
Arno Welzel (11.09.2018, 20:25)
Mike Grantz:

> On 10.09.2018 21:55, Marcel Mueller wrote:
> Nicht in Verwendung.
> Ne. Initial war das wirklich sehr sehr sehr sehr träge. Eine
> Festplattenüberprüfung hätte über vier Stunden gebraucht.
> Man liest ja, dass es sogar SSD gibt, die schon nach ein paar Wochen
> ohne Strom ihre Daten verlieren. Ich vermute, dass das in diese Richtung
> geht.


Das ist ein großes Mißverständnis dass auf einen Vortrag von Alvin Cox
vor einigen Jahren zurückgeht. Bei den SSDs, die ihre Daten schon nach
kurzer Zeit der Lagerung verlieren, ging es um Exemplare, die schon am
Ende ihrer Lebensdauer angekommen sind und deren Speicherzellen bzw. die
Sperrschichten, die die Ladung halten sollen, entsprechend "ausgeleiert"
waren.

Siehe auch:

<https://www.heise.de/newsticker/meldung/SSD-Lagerung-und-Temperaturen-2639898.html>

Eine SSD, die noch keine nennenswerte Schreibleistung hatte, hält die
Daten durchaus etliche Jahre (was ich aus eigener Erfahrung bestätigen
kann - einige SSDs habe ich schon 2-3 Jahre gelagert und die waren
danach immer noch komplett fehlerfrei lesbar) - und selbst wenn sie
schon stark gebraucht wurde, sollte ein Jahr immer noch drin sein.
Marcel Mueller (11.09.2018, 21:57)
Am 11.09.2018 um 10:51 schrieb Hergen Lehmann:
> Flash-basierte Speichermedien speichern die Daten in Form winziger
> elektrischer Ladungen.
> Diese fließen unweigerlich langsam ab, sowohl durch Imperfektion der
> Isolierung, als auch durch ionisierende Strahlung. Je höher die
> Speicherdichte, desto kleiner die Speicherzellen, desto kleiner die
> Ladungsmenge, desto leichter entsteht eine Verfälschung der Daten.


So ungefähr stimmt das schon. Aber bei ionisierender Strahlung muss man
auch berücksichtigen, dass bei kleineren Strukturen die
Wahrscheinlichkeit, dass eine einzelne Speicherzelle getroffen wird,
drastisch sinkt. Früher waren Speicherfehler durch das allgegenwärtige
40-K wesentlich häufiger. Jetzt gleicht das die Fehlerkorrektur der SSD
mühelos aus.

Mehr weh tut da schon MLC/TLC/QLC, wo schon immer kleinere
Ladungsverluste die Daten beschädigen.

> Bei
> hochgezüchteten SSDs sind "Monate" durchaus plausibel.


Was noch zu klären wäre. Früher haben die klassischen SLC Flash-Speicher
zumeist Jahrzehnte gehalten. Wenn ich die Zahl passend zu den
mittlerweile teilweise 4 Bit pro Zelle durch 16 teile, dann wäre das
immer noch Dimension wenige Jahre.
Dann hatten die früher gar keine Fehlerkorrektur, allenfalls eine
Prüfsumme. Das gleicht das Thema kleinere Strukturen auch ein Stück weit
aus.
Und last but not least heißt kleiner nicht notwendigerweise weniger
gespeicherte Energie. Vertikale Strukturen und High-Epsilon Materialien
erhöhen die Kapazität der Zellen bei gleicher Chipfläche wieder.

Kurzum, bei solchen Behauptungen muss man höllisch aufpassen.

> Hat die SSD Strom, liest sie selbsttätig regelmäßig alle Daten aus und
> schreibt sie neu, um die Ladung aufzufrischen.


Ich glaube nicht, dass alle SSDs Scrubbing in der Firmware implementiert
haben. Das würde man vermutlich am Stromverbrauch merken. Der geht bei
etlichen Modellen ohne Zugriffe auf nahe null zurück.

Marcel
Marcel Mueller (11.09.2018, 22:03)
Am 10.09.2018 um 23:02 schrieb Mike Grantz:
>> Windows-Update hat noch das Zeug dazu. Das hat hier kürzlich einen
>> Rechner, der bestimmt ein Jahr aus war, für 6-8 Stunden komplett lahm
>> gelegt. Eine SSD hatte der allerdings noch nicht. Könnte das die
>> Ursache gewesen sein?

> Ne. War zwar Win7 drauf, wird nun aber als reine Dateneinheit verwendet.


???

> Kommen dann nur 3 in Frage: Sauber laufendes Win7, sauer laufendes
> Win10, oder die Firmware der Platte.


Die Platte würde ich rauskegeln wollen. Woher sollte die Firmware
wissen, ob sie einen Tag oder ein Jahr ohne Strom war? Dazu bräuchte sie
eine gepufferte Echtzeituhr.

Marcel
Wolf gang P u f f e (12.09.2018, 11:20)
Am 11.09.2018 um 22:03 schrieb Marcel Mueller:

> ...Woher sollte die Firmware
> wissen, ob sie einen Tag oder ein Jahr ohne Strom war? Dazu bräuchte sie
> eine gepufferte Echtzeituhr.


Vielleicht fragt die Firmware der Platte Datum/Zeit im Rechner ab und
vergleicht, wann ihr letzter Startzeitpunkt war?

W.
Hergen Lehmann (12.09.2018, 11:35)
Am 12.09.2018 um 11:20 schrieb Wolf gang P u f f e:

>> ...Woher sollte die Firmware
>> wissen, ob sie einen Tag oder ein Jahr ohne Strom war? Dazu bräuchte sie
>> eine gepufferte Echtzeituhr.

> Vielleicht fragt die Firmware der Platte Datum/Zeit im Rechner ab und
> vergleicht, wann ihr letzter Startzeitpunkt war?


Dazu gibt es weder im SATA- noch im SAS-Protokoll einen Befehl.

Aber wozu sollte sie auch das Datum wissen wollen? Entscheidend ist doch
wohl der Zustand der Daten, und um den zu bewerten, reicht der interne
Selbsttest.

Hergen
Wolf gang P u f f e (12.09.2018, 13:44)
Am 12.09.2018 um 11:35 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 12.09.2018 um 11:20 schrieb Wolf gang P u f f e:
> Dazu gibt es weder im SATA- noch im SAS-Protokoll einen Befehl.


Ein Lesezugruff auf das Dateisystem erfolgt doch mit einem Zeitstempel,
oder irre ich da. Bei einem Schreibzugriff wird mit Sicherheit
Datum/Zeit übertragen.

> Aber wozu sollte sie auch das Datum wissen wollen? Entscheidend ist doch
> wohl der Zustand der Daten, und um den zu bewerten, reicht der interne
> Selbsttest.
> Hergen


Ja, aber nur wenn man weiß, daß der Hersteller seine Firmware so
entwickelt hat, dass alleinig der Zustand der Speicherzelle über einen
Selbsttest entscheidet.
Wenn aber ein anderer Hersteller in seiner Firmware das Datum zwischen
zwei von außen initiierten Schreibvorgängen als Prüfkritterium nutzt,
sieht es eben anders aus.
....reine Vermutung meinerseits.

W.

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