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Andy Angerer (06.10.2017, 15:53)
Mal wieder eine meiner Laienfragen:
Neulich schaute ich mir "Stirb langsan 2" an.
Da stellt sich irgendwann raus, daß welche zwecks Täuschung auf die eigenen
Leute geschossen haben; und zwar mit Platzpatronen. Allerdings kamen dabei
Maschinenwaffen zum Einsatz.
Frage: Geht das überhaupt? Bzw:
Trifft meine Vermutung zu, daß es wohl mit Rückstoßladern geht, jedoch nicht
mit Gasdruckladern? (In diesem Falls wäre es im Film korrekt; ich glaub, da
waren vor allem MP-5 zu sehen.)
Arthur Erhardt (06.10.2017, 16:24)
Andy Angerer <andreas> wrote:
> Mal wieder eine meiner Laienfragen:
> Neulich schaute ich mir "Stirb langsam 2" an.
> Da stellt sich irgendwann raus, daß welche zwecks Täuschung auf die eigenen
> Leute geschossen haben; und zwar mit Platzpatronen. Allerdings kamen dabei
> Maschinenwaffen zum Einsatz.
> Frage: Geht das überhaupt? Bzw:
> Trifft meine Vermutung zu, daß es wohl mit Rückstoßladern geht, jedoch nicht
> mit Gasdruckladern? (In diesem Falls wäre es im Film korrekt; ich glaub, da
> waren vor allem MP-5 zu sehen.)

Ohne massiv verengten Lauf oder Munition mit einer sich schnell
harmlos machenden Geschosskonstruktion, letzteres dann in Verbindung
mit einem keinesfalls zu unterschreitenden Mindestabstand zum
"Gegner" ist das weder mit der einen noch mit der anderen Selbst-
ladetechnik möglich. Es ist dabei auch egal ob es sich um
Vollautomaten oder halbautomatische Selbstlader handelt.

Eine solche Laufverengung für behördliche Zwecke gibts für die MP5
zum aufschrauben [1]. Die ist aus guten Gründen aber sehr sichtbar
gebaut. Rein technisch kann man einen Lauf natürlich so konstruieren,
daß er wie ein Manöverpatronengerät funktioniert. Ein solches
getarntes MPG ist allerdings eine lebensgefährliche Angelegenheit,
da ein versehentlicher Einsatz von Gefechtsmunition die Waffe
sprengt. Falls es sowas in irgendwelchen behördlichen Waffenkammern
gibt ist das sicher nicht mal kurz überall verfügbar.

[1]

Eine denkbare Geschosskonstruktion, die als beinahe-Platzpatrone mit
sehr kurzer Wirkweite die Selbstladefunktion erhält könnte wie eine
Schrotpatrone für Kurzwaffen aufgebaut sein, allerdings mit sehr
feinkörnigem Metallpuder als Inhalt.
Wilhelm Ernst (06.10.2017, 18:20)
Am 6 Oct 2017 13:24:46 GMThat Arthur Erhardt <a.erhardt>
geäußert:

[..]
>zum aufschrauben [1]. Die ist aus guten Gründen aber sehr sichtbar
>gebaut. Rein technisch kann man einen Lauf natürlich so konstruieren,
>daß er wie ein Manöverpatronengerät funktioniert. ......


Na ja, AK-47 und aktuelle Nachfolger haben eine leicht zu wechselnde
Mündungsmutter, die einen problemlosen Platzpatroneneinsatz ermöglicht.
Es gibt durchaus Muttern, die optisch unauffällig den Gas-Querschnitt
wirksam reduzieren.
Allerdings sind die "offiziellen" deutlich erkennbar durch Form/Größe
und Farbe.

Willi
René Marquardt (07.10.2017, 03:31)
On Friday, October 6, 2017 at 7:53:26 AM UTC-5, Andy Angerer wrote:
> Mal wieder eine meiner Laienfragen:
> Neulich schaute ich mir "Stirb langsan 2" an.
> Da stellt sich irgendwann raus, daß welche zwecks Täuschung aufdie eigenen
> Leute geschossen haben; und zwar mit Platzpatronen. Allerdings kamen dabei
> Maschinenwaffen zum Einsatz.
> Frage: Geht das überhaupt? Bzw:
> Trifft meine Vermutung zu, daß es wohl mit Rückstoßladern geht, jedoch nicht
> mit Gasdruckladern? (In diesem Falls wäre es im Film korrekt; ich glaub, da
> waren vor allem MP-5 zu sehen.)


Andy Angerer (07.10.2017, 17:43)
Arthur Erhardt formulierte aufs eloquenteste:

> Ohne massiv verengten Lauf oder Munition mit einer sich schnell
> harmlos machenden Geschosskonstruktion, letzteres dann in Verbindung
> mit einem keinesfalls zu unterschreitenden Mindestabstand zum
> "Gegner" ist das weder mit der einen noch mit der anderen Selbst-
> ladetechnik möglich.


Aha; die Platzpatrone erzeugt also auch nicht genügend Rückstoß?
Naja, klar; ohne Geschoß erzeugt sie jedenfalls weniger als mit.
Oder? (Physik.... puuh....)

> Es ist dabei auch egal ob es sich um
> Vollautomaten oder halbautomatische Selbstlader handelt.


Was völlig logisch ist, wenn ich so darüber nachdenke.

> Eine solche Laufverengung für behördliche Zwecke gibts für die MP5
> zum aufschrauben [1]. Die ist aus guten Gründen aber sehr sichtbar
> gebaut. Rein technisch kann man einen Lauf natürlich so konstruieren,
> daß er wie ein Manöverpatronengerät funktioniert. Ein solches
> getarntes MPG ist allerdings eine lebensgefährliche Angelegenheit,
> da ein versehentlicher Einsatz von Gefechtsmunition die Waffe
> sprengt. Falls es sowas in irgendwelchen behördlichen Waffenkammern
> gibt ist das sicher nicht mal kurz überall verfügbar.


Einleuchtend.

> [1]
> [ koch.com/de/produkte/militaer/maschinenpistolen/mp5/mp5/zubehoer/print.html?tx_z7attachmentshk_pi3%5Barticle%5D=111


Das krieg ich nicht rein, kanns mir aber ungefähr vorstellen.

> Eine denkbare Geschosskonstruktion, die als beinahe-Platzpatrone mit
> sehr kurzer Wirkweite die Selbstladefunktion erhält könnte wie eine
> Schrotpatrone für Kurzwaffen aufgebaut sein, allerdings mit sehr
> feinkörnigem Metallpuder als Inhalt.


Plausible Idee.
Danke Dir!
Andy Angerer (07.10.2017, 17:57)
Wilhelm Ernst formulierte aufs eloquenteste:

> Am 6 Oct 2017 13:24:46 GMThat Arthur Erhardt <a.erhardt>
> geäußert:
> Na ja, AK-47 und aktuelle Nachfolger haben eine leicht zu wechselnde
> Mündungsmutter, die einen problemlosen Platzpatroneneinsatz ermöglicht.
> Es gibt durchaus Muttern, die optisch unauffällig den Gas-Querschnitt
> wirksam reduzieren.
> Allerdings sind die "offiziellen" deutlich erkennbar durch Form/Größe
> und Farbe.


Es leuchtet mir auf Anhieb ein, daß optische Auffälligkeit hier durchaus
ratsam sein kann.... :-)
Andy Angerer (07.10.2017, 17:57)
René Marquardt formulierte aufs eloquenteste:

> On Friday, October 6, 2017 at 7:53:26 AM UTC-5, Andy Angerer wrote:
>


Merci!
Arthur Erhardt (07.10.2017, 19:31)
Andy Angerer <andreas> wrote:
> Arthur Erhardt formulierte aufs eloquenteste:


[...]
> Aha; die Platzpatrone erzeugt also auch nicht genügend Rückstoß?
> Naja, klar; ohne Geschoß erzeugt sie jedenfalls weniger als mit.
> Oder? (Physik.... puuh....)

(Rückstoss-)Impuls ist als physikalische Größe Masse mal
Geschwindigkeit. Auf der Mündungsseite sind das Geschoss und
Treibladungsmasse, denn mehr kommt da nicht raus.
Ein typisches Geschoss für die MP5 wiegt um die 6 bis 8 Gramm, die
Treibladung um die 0.3 bis 0.5 Gramm, wobei mehr Treibladung
üblicherweise hinter weniger (also leichterem) Geschoss ist, um
den Gebrauchsgasdruck nicht zu überschreiten.

Man sieht also schon hier, daß die Treibladung nur einen sehr kleinen
Anteil am Gesamtimpuls des Schusses hat. Ohne Geschoss müsste man
die Abbrandgeschwindigkeit soweit steigern daß die um den Faktor ca.
30 kleinere Masse der Treibladung durch eine um eben diesen Faktor
von ca. 30 höhere Geschwindigkeit des ausgestoßenen Gasstrahls zu
kompensieren. Das würde - theoretisch - in einem Rückstoßlader
funktionieren. In einem Gasdrucksystem eher nicht, weil der schnelle
Gasstrahl einen Unter- statt einem Überdruck im Gaskolben bewirkt
(Bernoulli-Effekt; dynamischer Unterdruck durch Strömung).

[...]

> Das krieg ich nicht rein, kanns mir aber ungefähr vorstellen.

google: hk mp5 manöverpatronengerät. Jemand anders hat das hier als
Angebot der US Firma hkparts.net verlinkt.
Andy Angerer (08.10.2017, 16:36)
Arthur Erhardt formulierte aufs eloquenteste:

[..]
> funktionieren. In einem Gasdrucksystem eher nicht, weil der schnelle
> Gasstrahl einen Unter- statt einem Überdruck im Gaskolben bewirkt
> (Bernoulli-Effekt; dynamischer Unterdruck durch Strömung).


Danke Dir; perfekt!

>> Das krieg ich nicht rein, kanns mir aber ungefähr vorstellen.

> google: hk mp5 manöverpatronengerät. Jemand anders hat das hier als
> Angebot der US Firma hkparts.net verlinkt.


Auch
<https://de.wikipedia.org/wiki/Man%C3%B6verpatronenger%C3%A4t>
ist sehr erhellend. Nachdem ich ja jetzt das Wort weiß.... :-)
Alexander Schreiber (11.10.2017, 01:49)
Andy Angerer <andreas> wrote:
> Mal wieder eine meiner Laienfragen:
> Neulich schaute ich mir "Stirb langsan 2" an.
> Da stellt sich irgendwann raus, daß welche zwecks Täuschung auf die eigenen
> Leute geschossen haben; und zwar mit Platzpatronen. Allerdings kamen dabei
> Maschinenwaffen zum Einsatz.
> Frage: Geht das überhaupt? Bzw:
> Trifft meine Vermutung zu, daß es wohl mit Rückstoßladern geht, jedoch nicht
> mit Gasdruckladern? (In diesem Falls wäre es im Film korrekt; ich glaub, da
> waren vor allem MP-5 zu sehen.)


Ich würde mal sagen: Jain.

Zumindest beim Bund haben wir sowohl G3 als auch MG-3 mit Platzpatronen
in diversen Übungen geschossen, allerdings immer mit aufgeschraubtem
Manöverpatronengerät. Erstens blockiert das den Lauf (partiell), damit
überhaupt genug Gasdruck aufgebaut wird um den Verschluss in Bewegung
zu setzen, zweitens ist das zumindest beim G3 _deutlichst_ als solches
zu erkennen und drittens hat das beim G3 einigermassen, beim MG-3 eher
schlecht funktioniert.

Das Problem bei Platzpatronen und Automatikwaffen ist ja, das man
normalerweise Gasdruck im Rohr braucht um - je nach Wirkprinzip -
per Gasdrucklader oder Rückstosslader - die Waffe wieder schussfertig
zu machen. Einfach nur Platzpatrone rein heisst dass es quasi nur
locker vorn zum Rohr rauspfeift und sich weder Gasdruck noch brauchbarer
Rückstoss aufbauen können. Also muss man entweder das Rohr verengen
oder irgendein sich nach Verlassen des Rohres schnellstens zerlegendes
Projektil verwenden um den entsprechenden Effekt zu erreichen - allerdings
gibt es da zumindest auf kurze Entfernungen sicher auch Verletzungs-
risiken.

Man liest sich,
Alex.
Andy Angerer (12.10.2017, 17:21)
Alexander Schreiber formulierte aufs eloquenteste:

[..]
> Projektil verwenden um den entsprechenden Effekt zu erreichen - allerdings
> gibt es da zumindest auf kurze Entfernungen sicher auch Verletzungs-
> risiken.


Auch Dir danke.

> Man liest sich,


Gerne; bald; die nächste Frage hab ich schon auf Lager....
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