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Alfred Lönze (30.11.2017, 22:09)
Man weiss wirklich nicht, was man davon halten soll:



Warum stellt man das Teil überhaupt aus, wenn man sich so blamiert?
Beate Goebel (30.11.2017, 22:44)
Alfred Lönze schrieb am 30 Nov 2017

> Man weiss wirklich nicht, was man davon halten soll:


Ist doch eindeutig: Windbeutel



Beate
Ralf Koenig (01.12.2017, 00:42)
Am 30.11.2017 um 21:44 schrieb Beate Goebel:
> Alfred Lönze schrieb am 30 Nov 2017
>> Man weiss wirklich nicht, was man davon halten soll:

> Ist doch eindeutig: Windbeutel
>


Das habe ich schon vor gut einem halben Jahr bei heise Autos und beim
BAFA gemeldet und noch bei einer Zeitung. Hat dort leider keinen
interessiert. Und nun wird bei Spiegel online doch eine kleine Story draus.

Fraglich: Warum pennt da das BAFA eigentlich? Wegen: es sollte ja
unbürokratisch sein?

Die bekommen doch dann auch alle Rechnungen mit den Anträgen mit, und
wenn da nicht ein Förderantrag auf die Förderung eines "Base" Model
dabei ist, würde mich das zumindest stutzig machen.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig (01.12.2017, 00:48)
Am 30.11.2017 um 21:09 schrieb Alfred Lönze:
> Man weiss wirklich nicht, was man davon halten soll:
>
> Warum stellt man das Teil überhaupt aus, wenn man sich so blamiert?


Ich finde nicht, dass sie sich blamieren. Woanders hätte man sowas
"Produktstrategie" genannt. :-)

Und sonst:

Gartner Hype Cycle -> auf den "Gipfel der überzogenen Erwartungen" folgt
ein "Tal der Enttäuschungen".



Und doch geht es danach (für die meisten Sachen) über einen Pfad der
Erleuchtung auf ein stabiles Plateau der Produktivität.

Ich würde beide Ausschläge nicht überbewerten.

Grüße,
Ralf
Ralf Koenig (01.12.2017, 12:31)
Am 30.11.2017 um 23:42 schrieb Ralf Koenig:
> Am 30.11.2017 um 21:44 schrieb Beate Goebel:
> Das habe ich schon vor gut einem halben Jahr bei heise Autos und beim
> BAFA gemeldet und noch bei einer Zeitung. Hat dort leider keinen
> interessiert. Und nun wird bei Spiegel online doch eine kleine Story draus.
> Fraglich: Warum pennt da das BAFA eigentlich? Wegen: es sollte ja
> unbürokratisch sein?
> Die bekommen doch dann auch alle Rechnungen mit den Anträgen mit, und
> wenn da nicht ein Förderantrag auf die Förderung eines "Base" Model
> dabei ist, würde mich das zumindest stutzig machen.


Was ich gerade im Artikel gelesen habe: Tesla hat wohl ein paar Autos
echt als tatsächlich nach Base Model bezahlte Autos ausgeliefert. Andere
solche Orders hingegen haben sie gecancelt.



"Die Zeitung berichtet von weiteren Fällen. In einigen seien die
Bestellungen storniert worden. In anderen Fällen seien Fahrzeuge mit
umfangreicher Ausstattung zum Basispreis geliefert worden."

Dort ist auch eine Reaktion von Tesla, da sollen nun die Verkäufer
schuld sein, wenn sie solche Orders gecancelt haben:

-------------------------------------------------------------------
Update 01.12.2017: Tesla hat sich zur Anschuldigung der Auto-Bild
geäußert: Es handele sich um eine komplett falsche Anschuldigung. Jeder
in Deutschland könne ein Tesla Model S Basismodell ohne Komfortpaket
bestellen. ?Wir haben solche Fahrzeuge an Kunden ausgeliefert?, teilt
Tesla mit. Es gehe klar aus dem Bestellformular hervor, dass ein Model S
ohne Komfort-Paket lieferbar sei.

?Wenn ein Verkäufer einem Kunden sagt, das Model S sei ohne
Komfort-Paket nicht lieferbar, ist das falsch und ein klarer Verstoß
gegen unsere Regeln?, so Tesla.
-------------------------------------------------------------------

Bei einem *zentral organisierten Einzig-und-Allein-Direktvertrieb*, wie
Tesla ihn ja nun mal als einzige Möglichkeit des Erwerbs hat, dann noch
die eigenen Verkäufer, die folglich alle Tesla-Mitarbeiter sind, wegen
Verstoßes gegen die internen Regeln anzuschwärzen, spricht aber auch
nicht gerade für das Betriebsklima, sondern eher für Bauernopfer und
blanke Nerven. Dann stimmt irgendwas in der Hierarchie der
Vertriebsabteilung nicht.

--------------------------------------------------------------------
Der Elektroauto-Hersteller teilt außerdem mit: ?Es ist wichtig
festzuhalten, dass die Preisgrenze absichtlich von der deutschen
Regierung so gesetzt wurde, dass Tesla-Fahrzeuge sich nicht für die
Prämie qualifizieren?. Tesla habe deshalb geplant, sich an die
EU-Kommission zu wenden. Tesla und die deutsche Regierung hätten sich
dann auf einen Kompromiss geeinigt: Tesla verkaufe eine Version, die
innerhalb der Prämienregelung liegt. Kunden hätten dennoch die
Möglichkeit zum Upgrade gehabt.
-------------------------------------------------------------------

Dazu: auch andere PHEV-Fahrzeuge <50g CO2, durchaus im Volumenmarkt,
sind von der Restriktion durch ihren Basislistenpreis betroffen, es
trifft also nicht nur Tesla, sondern auch diese PHEV unter 50 g CO2 im
Prüfzyklus:

* Audi Q7 e-tron (durchaus ein Model X Konkurrent)
* BMW i8 (durchaus ein Model S Konkurrent)
* BMW 740 iPerformance (durchaus ein Model S Konkurrent)
* Volvo XC90 T8 Twin (durchaus ein Model X Konkurrent)
* Toyota Mirai (ja, auch der ist zu teuer und hätte sonst einen Bonus
bekommen)

Und die harte 50g CO2-Abgrenzung trifft eine Menge mehr, die dort nur
knapp drüber sind, aber teils durchaus günstiger als die 71.400 EUR:

* BMW X5 40e

* Range Rover PHEV (preislich aber ein Stück weg)

* Mercedes GLC und GLC Coupé (gerade die zwei, wegen der kleinen
Batterie, sonst hätte man das ja auf unter 50g CO2 deichseln können,
keine Ahnung, warum MB das nicht macht, die Batterien wären längst da)

* Mercedes GLE PHEV (auch wegen der zu kleinen Batterie)

* Porsche Cayenne und Panamera PHEV (preislich aber ein Stück weg)

Grüße,
Ralf
Dirk Lucas (01.12.2017, 17:07)
Am 30.11.2017 um 23:42 schrieb Ralf Koenig:

> Fraglich: Warum pennt da das BAFA eigentlich?


Die Frage, die sich für mich doch viel mehr stellt ist, warum wird die
Förderung vom Basismodell und nicht vom tatsächlich erworbenen Produkt
abhängig gemacht? So ganz erschließt sich mir die Logik dahinter nicht.
Man könnte da fast meinen, dass die Absicht dahinter genau die war, ein
Schlupfloch durch ein fiktives Produkt zu schaffen.

Dirk
Erik Meltzer (01.12.2017, 17:14)
Moin!

On 01.12.2017 16:07, Dirk Lucas wrote:
> Die Frage, die sich für mich doch viel mehr stellt ist, warum wird die
> Förderung vom Basismodell und nicht vom tatsächlich erworbenen Produkt
> abhängig gemacht?


Und warum endet sie an einer harten Grenze? 10% von allem, was die
Karre unter 60k? gekostet hat, und fertig. Wenn man denn überhaupt
die Anschaffung subventionieren zu müssen meint, was ich ansich
immer irgendwie seltsam finde -- erst recht, wenn dafür wieder ein
"alter Stinker" vor seinem natürlichen Lebensende verschrottet werden
muß.

Liebe Grüße,
Ermel.
Werner Schmidt (01.12.2017, 20:13)
Beate Goebel schrieb am 30.11.2017 um 21:44:

> Ist doch eindeutig: Windbeutel
>


oh Mann. Der Schummeldiesel ist dagegen ja offenbar ein Kavaliersdelikt.

Nebenbei windbeuteln andere Hersteller da mindestens genau so. Mal eben
die Preise so angehoben, dass für den Kunden effektiv keine oder nur
eine minimale Ersparnis übrig bleibt ... haben einige gemacht.

Überhaupt: Vorverurteilung? Zitat aus dem Artikel:

> Tesla hat zu den Vorwürfen Stellung bezogen
> Tesla weist die Vorwürfe zurück. "Jeder in Deutschland kann ein Tesla Model S in der Basisversion ohne Komfortpaket bestellen", sagte eine Sprecherin des Unternehmens. "Solche Fahrzeuge wurden auch an Kunden ausgeliefert. Wenn ein Verkäufer einem Kunden mitgeteilt haben sollte, die Basisversion des Model S werde nicht ohne Komfortpaket verkauft, ist das falsch und entspricht auch nicht unseren Vorgaben". Tesla werde den Fall untersuchen und wenn nötig, Maßnahmen ergreifen. Sollte man also erst mal abwarten, was ein Gericht dazu sagt.


Gruß
Werner
Werner Schmidt (01.12.2017, 20:23)
Dirk Lucas schrieb am 01.12.2017 um 16:07:

> Die Frage, die sich für mich doch viel mehr stellt ist, warum wird die
> Förderung vom Basismodell und nicht vom tatsächlich erworbenen Produkt
> abhängig gemacht?


genau das wird sie aber. Der Käufer muss das mit dem Kaufvertrag der
BAFA gegenüber auch nachweisen.

Aktuell weiß ich von jemandem, der mit der BAFA Probleme hat, weil er
(nicht bei einem Tesla; AFAIR war das ein Outlander PHEV) nachträglich
eine AHK dazu geordert hat, so dass der tatsächlich gezahlte Preis nicht
mit seinem ursprünglichen Antrag übereinstimmt. Auch der höhere Preis
natürlich im Rahmen und ohne Relevanz auf die Höhe der auszuzahlenden
Prämie. Amtsschimmel halt ...

Da die Funktionen beim Tesla alle per Software deaktiviert sind kann man
sie im Nachhinein (kostenpflichtig) freischalten.

"Geschummelt" hat dann letztlich der Kunde, der sich den Kauf eines
"Basismodells" mit einer Prämie fördern lässt, obwohl er von vornherein
nicht vorhatte, das Fahrzeug in dieser Basisversion zu besitzen.

Nachweisen kann man diese Absicht dem Kunden wohl kaum ... "ich hab'
erst nach dem Kauf gemerkt, dass ich diese Features doch ganz gut
brauchen kann". Und was man nach dem Kauf nachrüstet hat nun mal keinen
Einfluss auf die Prämie.

Hardware (bei anderen Herstellern) könnte man natürlich auch nachrüsten.
Wäre dann das gleiche Spielchen.

Gruß
Werner
Ralf Koenig (01.12.2017, 20:58)
Am 01.12.2017 um 16:07 schrieb Dirk Lucas:
> Am 30.11.2017 um 23:42 schrieb Ralf Koenig:
>> Fraglich: Warum pennt da das BAFA eigentlich?

> Die Frage, die sich für mich doch viel mehr stellt ist, warum wird die
> Förderung vom Basismodell


Und da ja vom _Netto_listen_preis jährlich an einem bestimmten Stichtag.
Nicht Marktnettopreis.

> und nicht vom tatsächlich erworbenen Produkt
> abhängig gemacht? So ganz erschließt sich mir die Logik dahinter nicht.
> Man könnte da fast meinen, dass die Absicht dahinter genau die war, ein
> Schlupfloch durch ein fiktives Produkt zu schaffen.


Die Absicht des Umweltbonus an sich war ja, bestimmte Konstruktionen zu
fördern:

* BEV generell
* FCEV generell
* PHEV bis 50 g CO2/km

Denn das alles geht als "Elektroauto" durch, und davon waren an sich
2020 1 Million gewollt. Also dachte man sich: dann fördern wir mal
300.000 Stück davon bis 2019.

IIRC hat dann die SPD die Sache dazu genommen: holla, sind die BEV/PHEV
teuer, gerade die attraktiven großen, aber den "Reichen" brauchen wir an
der Stelle nicht noch Unterstützung geben. Das befördert den sozialen
Unmut, also brauchen wir eine Grenze.

Die Autohersteller, Kunden und das BAFA wollten da aber ein einfaches
System, wo dann eine Liste von Modellen entsteht, die klar sagt: dieses
Modell wird gefördert (ok von BRD-Seite, ok von Herstellerseite). Alles
was da nicht drauf ist, wird von BRD-Seite nicht gefördert.

Und die Absicht war wohl, den Autobauern die Gelegenheit zu geben, mit
reichhaltiger Sonderausstattung mehr Geld zu verdienen. Und den Kunden
z.B. einen 5er PHEV oder E350e nicht nur in "Kassengestell-Ausstattung"
zuzumuten, wenn der den Bonus will.

Und so kann das System ja nun auch z.B. in der Werbung des Herstellers
angewendet werden ohne komische Fußnote: "* wenn Bestellung unter 71.400
EUR Bruttopreis der Gesamtkonfiguration".

Und der Nettolistenbruttopreis ist auch noch z.B. von Änderungen am
MwSt-Satz unabhängig.

Auf die Idee, dass jemand ein Pseudo-Basis-Modell erfinden könnte, ist
man offenbar nicht gekommen.

Grüße,
Ralf
Matthias Frank (04.12.2017, 11:42)
Auch Daimler kann sich blamieren:



Man fragt sich schon wie eine Firma auf solche Ideen kommt?

Ein Auto zu mieten, zu zerlegen, wieder zusammen zu bauen, es
auf einer Teststrecke zu testen, obwohl das laut Mietbedingungen
verboten ist und dann kommentarlos auf den Hof zurück zu stellen?

Kann es sich Daimler nicht leisten, einen Tesla zu kaufen?
(Den man dann ja sogar komplett zerlegen könnte, bis zum letzten
Bit.).
Werner Schmidt (04.12.2017, 12:26)
Matthias Frank schrieb am 04.12.2017 um 10:42:

>


hab vorhin auch gerade davon gelesen:
<https://www.goingelectric.de/forum/allgemeine-themen/daimler-leiht-heimlich-tesla-auto-fuer-tests-t28365.html>

> Man fragt sich schon wie eine Firma auf solche Ideen kommt?
> [...]
> Kann es sich Daimler nicht leisten, einen Tesla zu kaufen?
> (Den man dann ja sogar komplett zerlegen könnte, bis zum letzten
> Bit.).


wurde auch schon über Zeitprobleme diskutiert ("wir brauchen das Auto
*jetzt* für den Test" <=> "Tesla kann unseren Strohmann erst in x
Monaten beliefern").

Pein- und dämlich ist vor allem, dass Daimler nach einer solchen Aktion
die Eigentümer nicht mit einer großzügigen Entschädigung "ruhigstellt".
Wenn ich das richtig verstanden habe:
<https://www.goingelectric.de/forum/allgemeine-themen/daimler-leiht-heimlich-tesla-auto-fuer-tests-t28365.html#p644910>
.... handelt es sich bei dem Eigetümerpaar um "Kleinunternehmer" -
möglicherweise Leute, die ihren Tesla gelegentlich vermieten, um ihn
sich überhaupt leisten zu können ...

Schäbig, einfach nur schäbig.

Gruß
Werner
Ralf Koenig (04.12.2017, 13:12)
Am 04.12.2017 um 11:26 schrieb Werner Schmidt:
[..]
> ... handelt es sich bei dem Eigentümerpaar um "Kleinunternehmer" -
> möglicherweise Leute, die ihren Tesla gelegentlich vermieten, um ihn
> sich überhaupt leisten zu können ...


Das wird organisatorisch/rechtlich deutlich komplexer aussehen.

Daimler <-> [Firma A] <-> Sixt <-> privates Ehepaar
^
|
v
Kfz-Gutachter

Die kleine "Wegwerf"-Firma A wird kaum Kapital haben, kann damit nicht
zahlen, vielleicht geht sie zugrunde, who cares. Sie macht Sachen nur im
Auftrag von Daimler, aber nicht als Daimler selbst.

Dass hinter der Firma A letztlich Daimler als Auftraggeber steckt und
dass Sixt wiederum den Wagen eines privaten Ehepaars angemietet hat, ist
vertraglich erstmal nicht relevant.

Jeder hat einen Vertrag immer nur mit seinem direkten Vertragspartner.
Daimler oder Firma A hat seinen Teil der Schäden bei Sixt beglichen,
steht in dem Artikel -> aus die Maus. Der Rest ist Rechtsstreit zwischen
Sixt und dem Ehepaar. Aber offenbar reicht dem Ehepaar das nicht, oder
sie wollen Daimler ans Bein pinkeln, während eigentlich Sixt oder der
Gutachter das Ziel ihrer Klage sein sollte und nur sein kann.

Daimler selbst wird vermutlich über seine Anwälte eher auf die
Medienunternehmen (Spiegel-Verlag) losgehen über die schlechte Publicity.

> Schäbig, einfach nur schäbig.


Die Welt wird ruppiger. Und die Medienlandschaft brauchen immer wieder
neue Aufreger-Themen.

"Ramponierte" Menschen (käufliche Organ"spende", Menschen als
Organwarenlager, Kriegsflüchtlinge, Volksvertreibung) gehen "uns" nicht
nahe genug - "ramponierte" Autos aber, gerade wenn es ein Tesla ist,
erzeugen einfach mehr Klicks. Auch irgendwie traurig.

Grüße,
Ralf

PS. Hat dadurch jemand mehr Lust bekommen auf Carsharing von eigenen,
aber eigentlich "autonomen" Fahrzeugen? :-)
Axel Diedrich (04.12.2017, 15:03)
Ralf Koenig <ralfkoenig> wrote:

> Jeder hat einen Vertrag immer nur mit seinem direkten Vertragspartner.
> Daimler oder Firma A hat seinen Teil der Schäden bei Sixt beglichen,
> steht in dem Artikel -> aus die Maus. Der Rest ist Rechtsstreit zwischen
> Sixt und dem Ehepaar. Aber offenbar reicht dem Ehepaar das nicht, oder
> sie wollen Daimler ans Bein pinkeln, während eigentlich Sixt oder der
> Gutachter das Ziel ihrer Klage sein sollte und nur sein kann.


Im gedruckten Spiegel steht es noch ein wenig ausführlicher. Demnach
wollte der Eigentümer noch 1000¤ Vertragsstrafe für jeden Miettag an dem
seiner Ansicht der Mieter nach gegen die Mietbedingungen verstoßen hat.
Außerdem eine "Abstandszahlung" für eine Verschwiegenheitserklärung.
Mit diesen Forderungen hat er sich direkt an Daimler gewendet.
Klingt irgendwie nach Kasse machen.

> > Schäbig, einfach nur schäbig.

> Die Welt wird ruppiger. Und die Medienlandschaft brauchen immer wieder
> neue Aufreger-Themen.


Wahrscheinlich hat die mietende Abteilung bei Daimler gar nicht gewusst,
dass der Wagen von Sixt selbst nur gemietet war. Vielleicht ist das eine
normale Übung sich einen ramponierten Leihwagen vom Vermieter reparieren
zu lassen und anschließend die Rechnung zu übernehmen.

Axel
Matthias Frank (04.12.2017, 15:27)
Am 04.12.2017 um 14:03 schrieb Axel Diedrich:
> Vielleicht ist das eine
> normale Übung sich einen ramponierten Leihwagen vom Vermieter reparieren
> zu lassen und anschließend die Rechnung zu übernehmen.


So ein Verhalten findest du als normal?

Und dem Eigentümer jetzt "Kasse machen" vorzuwefen ist für
mich Victim Blaming.

Jemand der meine Sachen bewusst kaputt macht und dann
kommentarlos auf den Hof zurück stellt, den würd ich
auch bluten lassen, so arg wie es geht.

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