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Andreas Hermann (06.12.2017, 02:54)
Guten Abend, liebe Leser!

In vielen Sportvereinen ist es Usus, dass fortgeschrittene Sportler
Gruppen übernehmen, bzw. den Anfängern die Grundlagen beibringen. Das
liegt (logischerweise) daran, dass blutige Anfänger keinen wirklichen
Profit davontragen, wenn sie von einem Profitrainer betreut werden und
der Profitrainer für seine Arbeit natürlich auch Geld sehen will.

Zu meiner Verwunderung, hatte dies bei uns im Verein nie eine Tradition
- und ich bin auch erst in den Verein gekommen, als ich schon längst
kein Anfänger mehr wahr. Doch wegen einer aktuellen Entwicklung wäre es
sehr vorteilhaft, wenn demnächst ein aktives Mitglied (allerdings ohne
Trainerschein) eine kleine Gruppe übernehmen würde. Dieses Mitglied
würde die Arbeit natürlich ehrenamtlich machen.

Wir sind ein kleiner Tanzsportverein und es geht um Standard/Latein. Es
handelt sich also nicht um Übungen, die in sich schon ein Risiko bergen
(wie z.B. Turnen). In der Gruppe sind ein paar Leute, die würden gerne
in den Tanzsport hineinschnuppern und ggf. für sich entdecken,
allerdings ist keiner von ihnen so weit, dass sie ohne Frust als
regulären Gruppentraining teilnehmen könnten. Es geht also darum, die
Leute für das Gruppentraining fit zu machen.

Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese Tätigkeit
nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer gewissen Ausbildung
übernommen werden darf. Stimmt das? Wo kann ich die entsprechenden
Vorschriften finden? Es geht ja auch um die immer wichtige
Versicherungsfrage.

Viele Grüße!
Andi
Wilhelm Ernst (06.12.2017, 21:19)
Am Wed, 6 Dec 2017 01:54:11 +0100hat Andreas Hermann
<andi.hermann> geäußert:

[..]
>Versicherungsfrage.
>Viele Grüße!
>Andi


Vielleicht im SpTVÜLG (Sporttanzvereins-Übungsleitergesetz)?
Und: Worin besteht das zu versichernde Risiko?
Ernsthaft - was soll noch alles reglementiert sein. Ein Verein regelt
so etwas in Statut, Satzung, Trainingsordnung oder wie er sonst will.
Oder tanzt ihr in der Profi-Liga? Dann legt die das fest.
SCNR
Willi
Werner Holtfreter (06.12.2017, 21:42)
Andreas Hermann wrote:

> Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese
> Tätigkeit nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer
> gewissen Ausbildung übernommen werden darf. Stimmt das?


Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne aber den Brauch, dass die
betreffenden vom Verein zu Übungsleitern ernannt werden. Das hat
dann aber weniger mit Versicherung zu tun, denn ich denke jede
Tätigkeit im Sinne des Vereins ist durch eintsprechende
Versicherungen versichert, sondern mit ein paar zusätzlichen Euros,
die die betreffenden Landessportbünde dafür dem Verein zahlen.
Georg Wieser (06.12.2017, 21:59)
Am 06.12.2017 um 20:42 schrieb Werner Holtfreter:
> Andreas Hermann wrote:
>> Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese
>> Tätigkeit nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer
>> gewissen Ausbildung übernommen werden darf. Stimmt das?

> Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne aber den Brauch, dass die
> betreffenden vom Verein zu Übungsleitern ernannt werden.


Das ist kein "Brauch"... Dafür gibt es Lizenzen, die man nach
entsprechender Ausbildung erwerben kann...

> Das hat
> dann aber weniger mit Versicherung zu tun,


oh doch, durchaus aus

> denn ich denke jede
> Tätigkeit im Sinne des Vereins ist durch eintsprechende
> Versicherungen versichert,


so gut wie nie, das könnte kaum ein Verein bezahlen

> sondern mit ein paar zusätzlichen Euros,
> die die betreffenden Landessportbünde dafür dem Verein zahlen.


Auch die Landratsämter geben Zuschüsse für lizenzsierte Trainer etc..

Ich habe 20 Jahre lang die Vereinsjugend trainiert, bevor mich mein
Vorstand unbedingt auf Lizenzschulung schicken wollte...

WENN was passiert, und Dich will jemand anpissen, dann bete zu Gott, daß
Du einen vernünftigen Richter findest :-( So ist leider Deutschland...

Wobei das "Ehrenamt" zunehmend auch von der Politik als wichtig erkannt
wird, das hilft dann schon.
Rupert Haselbeck (06.12.2017, 22:50)
Andreas Hermann schrieb:

> Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese Tätigkeit
> nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer gewissen Ausbildung
> übernommen werden darf. Stimmt das? Wo kann ich die entsprechenden
> Vorschriften finden?


Nirgends, weil es keine expliziten Vorschriften dafür gibt

> Es geht ja auch um die immer wichtige
> Versicherungsfrage.


Die Sportvereine etc sichern ihre ehrenamtlichen Mitarbeiter, egal ob man
diese Übungsleiter, Trainer oder wie auch immer nennen mag, häufig über eine
Versicherung ab, welche die jeweiligen Spitzenverbände als
Gruppenversicherung anbieten. Das sichert dann in der Regel das
Haftungsrisiko ab, das grundsätzlich jeder hat, der (im Verein oder sonst
irgenwie) aktiv wird und dabei Andere schädigt.
Es macht allerdings keinen Unterschied, ob jemand "zertifizierter"
Profitrainer oder Amateur ist. Entscheidend ist allein, ob er sein Metier
beherrscht. Denn ein Haftungsrisiko wird sich nur dann realisieren, wenn man
in vorwerfbarer Weise, also vorsätzlich oder fahrlässig, einen Schaden
verursacht. Dabei kommt es also nicht darauf an, ob man irgendwie
"zertifiziert" ist oder nicht.
Wenn sich bei der angebotenen Übungsstunde also jemand verletzt, so ist der
Trainer/Übungsleiter für den Schaden, z.B. die Behandlungskosten, nur dann
verantwortlich, wenn dieser Schaden auf sein Verhalten, z.B. falsche
Anweisungen, Verstösse gegen etwaige Sicherheitsbestimmungen oder dergl.
zurückzuführen ist. Die formale Qualifikation des Übungsleiters ist
unerheblich.
Gleichwohl schmücken sich natürlich "Übungsleiter", "Trainer" etc., gerne
mal mit irgendwelchen Zertifikaten. Das ist jedem von Herzen zu gönnen, hat
aber auf die Frage der Haftung für Schäden, welche er anderen zufügt, keinen
Einfluss.

Und völlig davon getrennt wäre die strafrechtliche Haftung zu betrachten.
Wenn etwa gar eine Straftat, wie z.B. (fahrlässige) Körperverletzung, im
Raume stünde, dann kann davor natürlich weder ein Zertifikat noch eine
Versicherung schützen

MfG
Rupert
Hartmut Kraus (06.12.2017, 23:09)
Am 06.12.2017 um 20:59 schrieb Georg Wieser:
> Am 06.12.2017 um 20:42 schrieb Werner Holtfreter:
> Das ist kein "Brauch"... Dafür gibt es Lizenzen, die man nach
> entsprechender Ausbildung erwerben kann...


Klar, und da ist schon mancher ersoffen mit einem druckfrischen Schwimm
- Diplom in der Tasche. :-)

Ist zwar eine etwas andere Branche - aber hör' dir das mal an und sag'
mir, was diesen Amateur ("hauptberuflich" Anwaltsgehilfe und
Jura-Student) von einem "Profi" unterschied. :-)



Richtig, (seine Worte): "Weil uns unsere Musik Spaß macht und wir nicht
davon leben müssen."
Detlef Meißner (06.12.2017, 23:34)
Am 06.12.2017 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:

> Wenn sich bei der angebotenen Übungsstunde also jemand verletzt, so ist der
> Trainer/Übungsleiter für den Schaden, z.B. die Behandlungskosten, nur dann
> verantwortlich, wenn dieser Schaden auf sein Verhalten, z.B. falsche
> Anweisungen, Verstösse gegen etwaige Sicherheitsbestimmungen oder dergl.
> zurückzuführen ist. Die formale Qualifikation des Übungsleiters ist
> unerheblich.


Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.

> Und völlig davon getrennt wäre die strafrechtliche Haftung zu betrachten.
> Wenn etwa gar eine Straftat, wie z.B. (fahrlässige) Körperverletzung, im
> Raume stünde, dann kann davor natürlich weder ein Zertifikat noch eine
> Versicherung schützen


Siehe oben.

Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.

BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.

In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.

Detlef
Hartmut Kraus (07.12.2017, 00:08)
Am 06.12.2017 um 22:34 schrieb Detlef Meißner:
> In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.


Ah richtig, wie z.B. der meisterbrief von "Fernseh-Fröhlich". :-)
Detlef Meißner (07.12.2017, 00:25)
Am 06.12.2017 um 23:08 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 06.12.2017 um 22:34 schrieb Detlef Meißner:
>> In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.

> Ah richtig, wie z.B. der meisterbrief von "Fernseh-Fröhlich". :-)


So ein "Schein" macht ein paar Aussagen:

1. man hat eine Prüfung bestanden
2. man darf einen Titel führen
3. man darf bestimmte Tätigkeiten ausführen

Das ist aber auch schon alles.

Detlef
Hartmut Kraus (07.12.2017, 00:42)
Am 06.12.2017 um 23:25 schrieb Detlef Meißner:
> Am 06.12.2017 um 23:08 schrieb Hartmut Kraus:
> So ein "Schein" macht ein paar Aussagen:
> 1. man hat eine Prüfung bestanden
> 2. man darf einen Titel führen
> 3. man darf bestimmte Tätigkeiten ausführen
> Das ist aber auch schon alles.


Nein, man darf mich auch anschnauzen: "Hier gibt's einen, der sich
auskennt, und das bin ich!" :-) Das musste ausgerechnet der sagen -
fragt mich doch echt und ernsthaft. "Was ist das?" "Ein Kombikopf für
eine Vierspur - Bandmaschine." "Wird nicht mehr repariert!"

Nachdem ich mich wie gesagt also einmal bei ihm mit einem gebrauchten
Gerät (übrigens auch ein Tonbandgerät - wollte halt meine alten Bänder
mal überspielen) angeschissen hatte, hab' ich ihm doch noch eins
abgekauft (einen kleinen Oskar für 10,- ?). "Hand aufs Herz, Herr
Fröhlich: Was ist mit dem Ding?" "Schon gut, wenn er nicht funktioniert,
kriegen Sie Ihren Zehner wieder." :-)
Hartmut Kraus (07.12.2017, 00:49)
Am 06.12.2017 um 23:25 schrieb Detlef Meißner:
> Am 06.12.2017 um 23:08 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 06.12.2017 um 22:34 schrieb Detlef Meißner:
>>> In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.

>> Ah richtig, wie z.B. der meisterbrief von "Fernseh-Fröhlich". :-)

> So ein "Schein" macht ein paar Aussagen:
> 1. man hat eine Prüfung bestanden


Das sagt aber nichts darüber aus, wie der Prüfer zu seinem Schein kam. :-)

Vielleicht wie die Prüfungskommision damals bei der Verteidgung meiner
Diplomarbeit zu ihren Doktortiteln: :-) "Schau'n Sie mal im
Stromlaufplan da und da, da hab' ich deshalb noch Sicherungen
eingebaut." Die drehten das Ding hin und her wie einen
Schnittmusterbogen. :-)
Hartmut Kraus (07.12.2017, 00:59)
Am 06.12.2017 um 23:49 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 06.12.2017 um 23:25 schrieb Detlef Meißner:
> Das sagt aber nichts darüber aus, wie der Prüfer zu seinem Schein kam. :-)
> Vielleicht wie die Prüfungskommision damals bei der Verteidgung meiner
> Diplomarbeit zu ihren Doktortiteln: :-) "Schau'n Sie mal im
> Stromlaufplan da und da, da hab' ich deshalb noch Sicherungen
> eingebaut." Die drehten das Ding hin und her wie einen
> Schnittmusterbogen. :-)


Ok, ok, aber dass es schon sparsamere ICs gab als die von mir
verwendeten Standard -TTL, wusste einer schon. :-)
Bastian Blank (07.12.2017, 07:10)
Detlef Meißner wrote:
> Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
> Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
> schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
> werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
> Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
> Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
> der evtl. haften.


Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?

Anderer Meinung:
Zeitungen:

Bayerischer Turnverband:


> Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.


Nein, ist es nicht. Grob varlässig ist es nur wenn du die Ahnung hast
oder haben müsstest (ja, der Schein) und es trotzdem machst.

> BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
> DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
> der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
> Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
> besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.


In welchem Gesetz steht das? Ein Verein darf natürlich beliebige Regeln
aufstellen wer darf.

Bastian
Detlef Meißner (07.12.2017, 10:55)
Am 07.12.2017 um 06:10 schrieb Bastian Blank:
> Detlef Meißner wrote:
> Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?


Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.

> Anderer Meinung:
> Zeitungen:
>


Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.

> Bayerischer Turnverband:
>
>> Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.

> Nein, ist es nicht. Grob varlässig ist es nur wenn du die Ahnung hast
> oder haben müsstest (ja, der Schein) und es trotzdem machst.


Du meinst, es sei besser, man unterrichtet *ohne* Schein?

> In welchem Gesetz steht das? Ein Verein darf natürlich beliebige Regeln
> aufstellen wer darf.


Wenn du meinst?
Ich kenne keinen, der Schwimmunterricht erteilt ohne DLRG-Rettungsschein.

Detlef
Rupert Haselbeck (07.12.2017, 12:50)
Bastian Blank schrieb:

> Detlef Meißner wrote:
> Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?


Das wird er kaum können, immerhin ist die Behauptung ja falsch :->

>> BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
>> DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
>> der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
>> Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
>> besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.


Das ist (natürlich!) falsch. Niemand kann dich/mich/sonstjemand hindern,
meinen Kindern, den Kindern meines Nachbarn, oder sonstwem Schwimmunterricht
zu geben. Voraussetzung ist lediglich, dass ich das selber hinreichend
beherrsche, um sicher sein zu können, dass dabei niemand zu schaden kommt.

> In welchem Gesetz steht das? Ein Verein darf natürlich beliebige Regeln
> aufstellen wer darf.


Vereinsinterne Regeln können in der Tat praktisch beliebige, auch beliebig
unsinnige Regelungen treffen. Auch in Schulen und dergl. Einrichtungen gibt
es häufig Anforderungen an die formale Qualifikation.

Aber der gemeine Stammtischler verkennt nicht selten den Unterschied
zwischen gesetzlicher Vorschrift und vereinsinterner Abmachung. Aus
irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen hängen manche Leute noch
immer dem Obrigkeitsdenken an, wonach alles verboten sein müsse, was nicht
explizit erlaubt ist. Diese vorgestrigen Vorstellungen sollten eigentlich
längst überwunden sein.

Ärgerlich wird das gelegentlich, wenn manch Schlauberger sein Halb- oder
Unwissen als gesicherte Information an Leute weitergibt, welche das dann
möglicherweise glauben :-(

MfG
Rupert

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