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Hans CraueI (08.09.2018, 00:41)
Nachdem unlaengst hier sehr krude Behauptungen geklopft wurden,
wonach vorgeblich aus volkswirtschaftlicher Sicht die Nutzung
eines Porsches der eines Fahrrads vorzuziehen sei, begruendet
mit einem angeblich schlechteren Wirkungsgrad von Muskeln
versus Verbrennungsmotoren, hier mal eine etwas substantiiertere
Untersuchung dieses Gegenstandes:

<https://www.vivavelo.org/fileadmin/inhalte/user_upload/Goessling_CBA_Auto-Fahrrad_0418.pdf>

Eine sehr knappe (und zum Teil fragwuerdige) Zusammenfassung gibt
<https://www.vivavelo.org/home/news-detail/news/das-auto-kostet-das-fahrrad-nutzt/detail/News/>

Volkswirtschaftlich ergibt sich, dass das Auto pro gefahrenem
Kilometer gesellschaftliche Kosten in Hoehe von 20 Cent generiert,
welche nicht von Steuern und Abgaben gedeckt sind. Beim Fahrrad
entsteht dagegen ein gesellschaftlicher Nutzen in Hoehe von
30 Cent pro gefahrenem Kilometer.

Hans

Xpost dsu, dsv und drf, Fup dsu
Paul (08.09.2018, 01:21)
Am 08.09.2018 um 00:41 schrieb Hans CraueI:
[..]
> 30 Cent pro gefahrenem Kilometer.
> Hans
> Xpost dsu, dsv und drf, Fup dsu

Da kannst Du auch eine von BAT und Philip Morris herausgebrachte Studie
über die gesundheitlichen Folgen des Rauchens zitieren. Die ist
glaubwürdiger und seriöser.

Paule
Stefan (08.09.2018, 08:51)
Am 08.09.2018 um 00:41 schrieb Hans CraueI:
> Nachdem unlaengst hier sehr krude Behauptungen geklopft wurden,
> wonach vorgeblich aus volkswirtschaftlicher Sicht die Nutzung
> eines Porsches der eines Fahrrads vorzuziehen sei, begruendet
> mit einem angeblich schlechteren Wirkungsgrad von Muskeln
> versus Verbrennungsmotoren, hier mal eine etwas substantiiertere
> Untersuchung dieses Gegenstandes:


Das ist natürlich Unfug.

> Volkswirtschaftlich ergibt sich, dass das Auto pro gefahrenem
> Kilometer gesellschaftliche Kosten in Hoehe von 20 Cent generiert,
> welche nicht von Steuern und Abgaben gedeckt sind.


Und das ist genauso Unfug. Das typische Gequatsche von dummen linken
Müslifressern.

> Beim Fahrrad
> entsteht dagegen ein gesellschaftlicher Nutzen in Hoehe von
> 30 Cent pro gefahrenem Kilometer.


Selbstverständlich ist es für den Verbraucher billiger, mit dem Fahrrad
zu fahren. Und dass dabei weniger Resourcen verbraucht werden im
Vergleich zum PKW ist offensichtlich. Mit Leuten, die das bezweifeln,
braucht man gar nicht zu diskutieren.

Es ist aber auch offensichtlich, dass eine moderne Gesellschaft ohne
motorisierten Individualverkehr nicht denkbar ist.
Für Entfernungen von <10km mag das Fahrrad für viele eine gute
Alternative zum PKW sein, aber für alles, was darüber hinaus geht, ist
das Auto in der Regel geeigneter.

Aber: Man spart trotzdem keine Resourcen, wenn man die Menschen dazu
bringt, das Auto gegen ein Fahrrad einzutauschen, weil die Menschen
dadurch ja Geld sparen, das sie dann für andere Dinge ausgeben, z.B.
eine Flugreise.

Dann haben wir einen besseren Lebensstandard für den einzelnen Menschen,
aber keine Einsparung von CO2 Emissionen oder von Ressourcen.

Der Einzige Weg, mit dem eine Resourcenschohnung erreicht werden kann,
besteht darin, den Menschen das Geld bzw. die Kaufkraft zu nehmen und
ihren Lebensstandard massiv zu senken.
Ervin Peters (08.09.2018, 08:57)
Am Fri, 07 Sep 2018 22:41:57 +0000 schrieb Hans CraueI:

> Volkswirtschaftlich ergibt sich, dass das Auto pro gefahrenem Kilometer
> gesellschaftliche Kosten in Hoehe von 20 Cent generiert,
> welche nicht von Steuern und Abgaben gedeckt sind. Beim Fahrrad entsteht
> dagegen ein gesellschaftlicher Nutzen in Hoehe von 30 Cent pro
> gefahrenem Kilometer.


Ist es Volkswirtschaftlich jetzt von Vorteil ein hohes
Bruttosozialprodukt zu haben oder ein kleines?

Weil, der Porsche ist eine BSP Fördermaßnahme, weil er viele weitere
Umsätze erzwingt und das Radfahren ist das nicht...

Ervin
Carsten Thumulla (08.09.2018, 10:14)
Stefan schrieb:
> Am 08.09.2018 um 00:41 schrieb Hans CraueI:
> Selbstverständlich ist es für den Verbraucher billiger, mit dem Fahrrad
> zu fahren. Und dass dabei weniger Resourcen verbraucht werden im
> Vergleich zum PKW ist offensichtlich. Mit Leuten, die das bezweifeln,
> braucht man gar nicht zu diskutieren.


Oberflächlich betrachtet ja, sehr oberflächlich.

Rechne mal auf den Kilometer um.

[..]
> Der Einzige Weg, mit dem eine Resourcenschohnung erreicht werden kann,
> besteht darin, den Menschen das Geld bzw. die Kaufkraft zu nehmen und
> ihren Lebensstandard massiv zu senken.


eben

ct
wolfgang sch (08.09.2018, 10:17)
Stefan <df9bi> Wrote in message:

> Selbstverständlich ist es für den Verbraucher billiger, mit dem Fahrrad
> zu fahren. Und dass dabei weniger Resourcen verbraucht werden im
> Vergleich zum PKW ist offensichtlich. Mit Leuten, die das bezweifeln,
> braucht man gar nicht zu diskutieren.


Die Aussage kam ursprünglich von mir, HC hat sie aber falsch
wiedergegeben. Was ich schrieb war, dass der volkswirtschaftliche
Aufwand für die Fahrenergie beim Fahrrad höher ist, weil die
Umwandlungskette vom Feld bis zum Muskel maximal ineffizient ist.
Die Aussage gilt nicht für das Gesamtsystem. Natürlich ist allein
die Abschreibung des PKW um ein paar Größenordnungen höher als
beim Fahrrad, das steht nicht in Zweifel.
Hans CraueI (08.09.2018, 11:43)
Ervin Peters schrieb

> Hans CraueI schrieb
> Ist es Volkswirtschaftlich jetzt von Vorteil ein hohes
> Bruttosozialprodukt zu haben oder ein kleines?
> Weil, der Porsche ist eine BSP Fördermaßnahme, weil er viele weitere
> Umsätze erzwingt und das Radfahren ist das nicht...


Es aendert nichts am BSP, wenn Umsaetze nicht mehr fuer den Porsche
getaetigt werden. Sie wandern in andere Felder.

Beim und fuer den Porsche wird allerdings ein grosser Haufen
gesellschaftlicher Ressourcen fehlallokiert. Die koennten wesentlich
besser besser, sinnvoller und mit erheblichem Nutzen fuer die
Allgemeinheit verwendet werden. Etwa im Bereich Wohnen.
Fuer die Volkswirtschaft waere eine bessere Organisation des Verkehrs
ein grosser Gewinn.

Hans
Stefan (08.09.2018, 12:09)
Am 08.09.2018 um 10:17 schrieb wolfgang sch:
> Stefan <df9bi> Wrote in message:
> Die Aussage kam ursprünglich von mir, HC hat sie aber falsch
> wiedergegeben. Was ich schrieb war, dass der volkswirtschaftliche
> Aufwand für die Fahrenergie beim Fahrrad höher ist, weil die
> Umwandlungskette vom Feld bis zum Muskel maximal ineffizient ist.
> Die Aussage gilt nicht für das Gesamtsystem. Natürlich ist allein
> die Abschreibung des PKW um ein paar Größenordnungen höher als
> beim Fahrrad, das steht nicht in Zweifel.


Schon klar.
Dass die Kilowattstunde an Muskelarbeit mehr Resourcen erfordert, als
die Kilowattstunde, die ich aus Dieselöl ziehe, glaube ich sofort.

Das Fahrrad ist hier eben ein gutes Beispiel dafür, dass das billigere
System, hier das Fahrrad, eben auch das effiziente und
Resourcenschonendere System ist. Das stimmt auch noch, wenn man nicht
mit Kilowattstunden sondern mit Personenkilometern rechnet.

Betrachtet man das E-Auto, stellt man fest, dass der gefahrene Kilometer
teurer ist als beim Diesel.

Und das ist dann schon ein Hinweis darauf, dass das E-Auto vieleicht gar
nicht resourcenschonender ist als der Diesel.
Stefan (08.09.2018, 12:15)
Am 08.09.2018 um 11:43 schrieb Hans CraueI:
> Ervin Peters schrieb


> Es aendert nichts am BSP, wenn Umsaetze nicht mehr fuer den Porsche
> getaetigt werden. Sie wandern in andere Felder.
> Beim und fuer den Porsche wird allerdings ein grosser Haufen
> gesellschaftlicher Ressourcen fehlallokiert.


Das ist eine Frage des Standpunktes.

> Die koennten wesentlich
> besser besser, sinnvoller und mit erheblichem Nutzen fuer die
> Allgemeinheit verwendet werden. Etwa im Bereich Wohnen.


Wohnen ist genauso wie der PKW ein Kosumgut. Ob ich nun eine größere
Wohnung habe, oder ob ich ein größeres Auto fahre ist für die
Allgemeinheit egal.

Was du meinst ist aber eine Umverteilung, d.h. der Poschefahrer soll
sein Auto nicht gegen eine schönere Wohnung eintauschen sondern er soll
sein Auto abgeben, damit andere eine schönere Wohnung haben.

> Fuer die Volkswirtschaft waere eine bessere Organisation des Verkehrs
> ein grosser Gewinn.


Das ist eine Frage der Wertung. Wenn ich eine Regionalbahn mit hunderten
Millionen jährlich subventioniere um dann halbvolle Wagons durch die
Gegend zu fahren, dann ist das in vielen Fällen tatsächlich eine
Resourcenvergeudung.
Carsten Thumulla (08.09.2018, 12:26)
Hans CraueI schrieb:
> Beim und fuer den Porsche wird allerdings ein grosser Haufen
> gesellschaftlicher Ressourcen fehlallokiert.


Das ist nicht fehl-

Dein Denken ist kaputt!

> Die koennten wesentlich
> besser besser, sinnvoller und mit erheblichem Nutzen fuer die
> Allgemeinheit verwendet werden. Etwa im Bereich Wohnen.
> Fuer die Volkswirtschaft waere eine bessere Organisation des Verkehrs
> ein grosser Gewinn.


Das macht der Preis -- auch wenn Du es nie wahrhaben willst.

ct
F. Werner (10.09.2018, 13:47)
Am 08.09.2018 um 00:41 schrieb Hans CraueI:

> Nachdem unlaengst hier sehr krude Behauptungen geklopft wurden,
> wonach vorgeblich aus volkswirtschaftlicher Sicht die Nutzung
> eines Porsches der eines Fahrrads vorzuziehen sei, begruendet
> mit einem angeblich schlechteren Wirkungsgrad von Muskeln
> versus Verbrennungsmotoren, hier mal eine etwas substantiiertere
> Untersuchung dieses Gegenstandes:


Muss man nicht den Nutzen den Kosten gegenüber stellen? Was würde
passieren, wenn die AMAZON-Bestellungen alle mit dem Rad ausgeliefert
werden müssten?

Es würden 20.000 Leute entlassen. Was ist mit diesen
volkswirtschaftlichen Kosten?

FW
Hans CraueI (11.09.2018, 02:27)
F. Werner schrieb

> Hans CraueI schrieb
> Muss man nicht den Nutzen den Kosten gegenüber stellen?


Natuerlich. Eben das macht die Untersuchung. Wenn du eine Strecke
mit dem Fahrrad zuruecklegst, generierst du damit einen
volkswirtschaftlichen Nutzen von 30 Cent pro Kilometer. Nimmst
du dagegen ein Auto, so richtest du damit einen Schaden fuer die
Volkswirtschaft in Hoehe von 20 Cent pro Kilometer an.

> Was würde passieren, wenn die AMAZON-Bestellungen alle mit dem
> Rad ausgeliefert werden müssten?


Erlaeuter doch mal, was diese Frage damit zu tun hat.

Aber um auf die Frage einzugehen: Es lassen sich durchaus viele
Amazon-Lieferungen mit dem Fahrrad ausliefern. An mehreren Orten
gibt es Ansaetze dazu.
Alle Amazon-Lieferungen (ebenso wie die anderer Lieferdienste)
lassen sich allerdings nicht mit dem Fahrrad ausliefern. Fuer
die muss man dann den volkswirtschaftlichen Schaden hinnehmen,
den die Nutzung eines motorisierten Fahrzeugs generiert. Wobei:
Kostengerechtigkeit waere durchaus machbar.

Wenn es um Fahrrad vs Porsche geht, dann muss ich auf jeden Fall
ganz klar feststellen: Fuer den Transport einer Waschmaschine
wuerde ich in aller Regel nicht das Fahrrad einsetzen.

> Es würden 20.000 Leute entlassen. Was ist mit diesen
> volkswirtschaftlichen Kosten?


Wie kommst du auf sowas?
Eine sinnvollere Verkehrsorganisation wuerde sich sehr foerderlich
auf die Volkswirtschaft und den allgemeinen Wohlstand auswirken.
Die Heizer auf der Elok muessten sich dafuer allerdings umorientieren.

Hans
Stefan (11.09.2018, 06:49)
Am 11.09.2018 um 02:27 schrieb Hans CraueI:
> F. Werner schrieb


> Natuerlich. Eben das macht die Untersuchung. Wenn du eine Strecke
> mit dem Fahrrad zuruecklegst, generierst du damit einen
> volkswirtschaftlichen Nutzen von 30 Cent pro Kilometer.


Ja klasse, das löst doch alle Probleme dieser Welt.

Wir kaufen den Afrikanern 1 Milliarde Fahrräder und da können die dann
lustig mit durch die Gegend fahren und einen volkswirtschaftlichen
Nutzen erzeugen.

Wenn man davon ausgeht, dass so ein gut genährter Neger mit etwas
Training gut und gerne 150km am Tag zurücklegen kann, kommt man auf 45,-
? pro Tag. Macht bei 22 Arbeits- äh Fahrtagen im Monat 990,- ?.
Christoph Müller (11.09.2018, 09:49)
Am 11.09.2018 um 02:27 schrieb Hans CraueI:
> F. Werner schrieb
>> Hans CraueI schrieb


>> Muss man nicht den Nutzen den Kosten gegenüber stellen?

> Natuerlich. Eben das macht die Untersuchung. Wenn du eine Strecke
> mit dem Fahrrad zuruecklegst, generierst du damit einen
> volkswirtschaftlichen Nutzen von 30 Cent pro Kilometer.


Inwiefern n?tzt es der Volkwirtschaft, wenn ich meine W?sche durch
Abrieb am Sattel verschlei?e, das Radl verschlei?e, so stark schwitze,
dass ich duschen, mich neu Einkleiden und mehr essen muss?

> Nimmst
> du dagegen ein Auto, so richtest du damit einen Schaden fuer die
> Volkswirtschaft in Hoehe von 20 Cent pro Kilometer an.


Auch dann noch, wenn es mit recycelten Akkus rein elektrisch mit
Sonnen-, Wind- und Wasserenergie f?hrt und f?r die Langstrecke komplett
auf Akkubetrieb verzichtet sondern speicherlos direkt im Stromnetz f?hrt?

> Aber um auf die Frage einzugehen: Es lassen sich durchaus viele
> Amazon-Lieferungen mit dem Fahrrad ausliefern. An mehreren Orten
> gibt es Ansaetze dazu.


Weil der Fahrer zu schwer ist, wird l?ngst auch an Zustellroboter in der
Gr??e von gro?en Hunden gedacht. Sie fahren dann ?berwiegend auf
Fu?g?ngerwegen entsprechend langsam. Daf?r aber pausenlos.

> Alle Amazon-Lieferungen (ebenso wie die anderer Lieferdienste)
> lassen sich allerdings nicht mit dem Fahrrad ausliefern. Fuer
> die muss man dann den volkswirtschaftlichen Schaden hinnehmen,
> den die Nutzung eines motorisierten Fahrzeugs generiert.


Der Motor ist das Problem? Dann sind auch Muskeln ein Problem.

> Wobei:
> Kostengerechtigkeit waere durchaus machbar.


Dann mach' mal.

> Wenn es um Fahrrad vs Porsche geht, dann muss ich auf jeden Fall
> ganz klar feststellen: Fuer den Transport einer Waschmaschine
> wuerde ich in aller Regel nicht das Fahrrad einsetzen.


Per Lastenrad ist das kein Problem. Zumindest, wenn's keine gr??eren
Steigungen gibt.

>> Es würden 20.000 Leute entlassen. Was ist mit diesen
>> volkswirtschaftlichen Kosten?

> Wie kommst du auf sowas?


Hersteller, Zulieferer, ...
Christoph Müller (11.09.2018, 09:52)
Am 11.09.2018 um 06:49 schrieb Stefan:

> Wenn man davon ausgeht, dass so ein gut genährter Neger mit etwas
> Training gut und gerne 150km am Tag zurücklegen kann,


das setzt aber gute Straßen voraus. Auf den üblichen Feldwegen werden
sie vermutlich nur die halbe Strecke schaffen.

> kommt man auf 45,-
> € pro Tag. Macht bei 22 Arbeits- äh Fahrtagen im Monat 990,- €.


Klingt nach einem prima Konjunkturprogramm für ganz Afrika.

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