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Katarrhine (03.01.2018, 12:04)
1. Gottesbeweis:

Es gibt Schmetterlinge mit weiblichen Sex-Genen/Hormonen/Organen
und Schmetterlinge mit männlichen Sex-Genen/Hormonen/Organen
die in ihrem Gehirn das Wissen haben, was sie damit zu zu tun haben,
damit dann so Kügelchen entstehen, aus denen es Raupen, danach
Puppen und danach neue Schmetterlinge gibt, welche das wiederholen.

Keine Wissenschaftler irgendeiner Wissenschaft ist in der Lage,
zu erklären, wie diese 2 unterschiedlichen Sorten Schmetterlinge
entstanden sind und wie das Wissen in ihr Gehirn kam, was sie
zu tun haben, dass es neue Schmetterlinge gibt.

Es gibt keine funktionierende Erklärung, wie dies selber entstehen könnte.
Folglich, muss dies jemand gemacht haben, der in der Lage ist, dies zu tun.
Und diese Intelligenz und Macht, die das kann und tut, wird Gott genannt.

Dieser Gottesbeweis beruht auf drei Säulen:

1. Auf der Unfähigkeit sämtlicher Wissenschaftler,
diesen Gottesbeweis zu widerlegen.
2. Auf der Tatsache, dass Gott Wunder tut und alle Macht hat,
was jeder aus eigener Erfahrung weiss, der echt beten kann.
3. Auf seinem Wort, in dem er sagt, dass er das tat.

------------

2. Gottesbeweis:

Fruchtbäume wie Apfelbäume, Kirschbäume usw. benötigen,
um Samen zu bilden, aus denen es neue Fruchtbäume gibt,
Insekten wie Bienen, Hummeln usw.

Die Bäume und die Insekten, die sie bestäuben müssen also
miteinander innerhalb weniger Tage entstanden sein, da
1. Die Blüten nurf wenige Tage im Jahr befruchtbar sind und
2. Blüten bestäubende Insekten nicht lange leben.

Entweder es entstehen viele Fruchtbäume und viele Insektenvölker
zusammen, oder Bäume und Insekten sterben gleich wieder aus.

Es gibt keine funktionierende Erklärung, wie dies selber entstehen könnte.
und aus was es entstehen konnte und wie. Denn wie haben sich die
Fruchtbäume vermehrt, bevor sie Blüten und Früchte hatten und
wie war da ein Wechseln auf Blüten/Früchte/Samen möglich ?
Vor allem, da die Insekten, die funktionierende Blüten benötigen,fehlten.

Die Unfähigkeit, da auch bloss etwas weniges erklären zu können, zeigt,
dass dies jemand gemacht haben, der in der Lage ist, dies zu tun.
Und diese Intelligenz und Macht, die das kann und tut, wird Gott genannt.

------------

Atheismus beruht entweder auf Unwissenheit oder aus Verlogenheit.
Wer diese Gottesbeweise kennt und sich trotz besseren Wissens
"Atheist" nennt, ist kein Atheist, sondern ein primitiver Lügner.
Der Habakuk. (03.01.2018, 12:35)
On 03.01.2018 11:04, Katarrhine wrote:
> 1. Gottesbeweis:
> Es gibt Schmetterlinge mit weiblichen Sex-Genen/Hormonen/Organen
> und Schmetterlinge mit männlichen Sex-Genen/Hormonen/Organen
> die in ihrem Gehirn das Wissen haben, was sie damit zu zu tun haben,
> damit dann so Kügelchen entstehen, aus denen es Raupen, danach
> Puppen und danach neue Schmetterlinge gibt, welche das wiederholen.
> Keine Wissenschaftler irgendeiner Wissenschaft ist in der Lage,
> zu erklären, wie diese 2 unterschiedlichen Sorten Schmetterlinge
> entstanden sind und wie das Wissen in ihr Gehirn kam, was sie
> zu tun haben, dass es neue Schmetterlinge gibt.


Mein arms Hascherl Kathi! (Arm mein ich jetzt auf deinen Verstand bezogen).

Deine obige Behauptung (Keine Wissenschaftler ... ist in der Lage,
zu erklären, wie diese 2 unterschiedlichen Sorten Schmetterlinge
entstanden sind) ist erstens falsch.

Zweitens ist es logisch erbärmlich und deswegen falsch, anzunehmen, wenn
Wissenschaftler für etwas keine Erklärung hätten, würde das die Existenz
eines Gottes beweisen.

Du könntest etwa auch davon ausgehen, daß Wissenschaftler einfach dumm
sind oder noch nicht draufgekommen sind. Das würde deiner Ansicht über
sie eh entgegenkommen).

> Es gibt keine funktionierende Erklärung, wie dies selber entstehen könnte.
> Folglich, muss dies jemand gemacht haben, der in der Lage ist, dies zu tun.
> Und diese Intelligenz und Macht, die das kann und tut, wird Gott genannt.


Auch falsch und unlogisch. Weil du davon ausgehst, daß es hier
prinzipiell nur 2 verschiedene Möglichkeiten geben würde. Das ist aber
völlig unbewiesen.

Es ist ungefähr so blöd, wie wenn du behaupten würdest. Der tote Hase,
den ich auf der Veranda abgelegt habe ist weg. Da ich weiß, daß ihn
nicht der Wolf geklaut hat, muß es also der Fuchs gewesen sein.
Es kann aber fürs "Wegsein" viele verschiedene gründe geben. Mehr als
die zwei, an die du gedacht hast. (Für dich als Religioten: du hast
bspw auch die "Wiederauferstehung" des toten Hasen vergessen. :-)
Oder daß ihn der Nachbar geklaut hat. Oder daß dein Ehegespons das Teil
entsorgt hat. Usw.
> Dieser Gottesbeweis beruht auf drei Säulen:
> 1. Auf der Unfähigkeit sämtlicher Wissenschaftler,
> diesen Gottesbeweis zu widerlegen.
> 2. Auf der Tatsache, dass Gott Wunder tut und alle Macht hat,
> was jeder aus eigener Erfahrung weiss, der echt beten kann.
> 3. Auf seinem Wort, in dem er sagt, dass er das tat.


Wo steht in der Bibel was von männlichen und weiblichen Schmetterlingen?
> ------------
> 2. Gottesbeweis:
> Fruchtbäume wie Apfelbäume, Kirschbäume usw. benötigen,
> um Samen zu bilden, aus denen es neue Fruchtbäume gibt,
> Insekten wie Bienen, Hummeln usw.
> Die Bäume und die Insekten, die sie bestäuben müssen also
> miteinander innerhalb weniger Tage entstanden sein, da
> 1. Die Blüten nurf wenige Tage im Jahr befruchtbar sind und
> 2. Blüten bestäubende Insekten nicht lange leben.


Wie ich sehe, ist deine biologische Unbildung enorm.
> Entweder es entstehen viele Fruchtbäume und viele Insektenvölker
> zusammen, oder Bäume und Insekten sterben gleich wieder aus.


Hoppala: schon wieder ein Gottesbeweis.
> Es gibt keine funktionierende Erklärung, wie dies selber entstehen könnte.
> und aus was es entstehen konnte und wie. Denn wie haben sich die
> Fruchtbäume vermehrt, bevor sie Blüten und Früchte hatten und
> wie war da ein Wechseln auf Blüten/Früchte/Samen möglich ?
> Vor allem, da die Insekten, die funktionierende Blüten benötigen, fehlten.


Bei dir gibts ja jede Menge an Gottesbeweisen.
> Die Unfähigkeit, da auch bloss etwas weniges erklären zu können, zeigt,
> dass dies jemand gemacht haben, der in der Lage ist, dies zu tun.
> Und diese Intelligenz und Macht, die das kann und tut, wird Gott genannt.


Sie beruhen leider alle auf deiner Dummheit. Du meinst, wenn du was
nicht weißt, wüßte es auch sonst keiner. Und sie beruhen auf deiner
Fantasielosigkeit: du meinst immer, wenn was nicht erklärbar für dich
ist, muß ein Gott dahinterstecken.

ich nenn sowas: Arm im Geiste!
> ------------
> Atheismus beruht entweder auf Unwissenheit oder aus Verlogenheit.
> Wer diese Gottesbeweise kennt und sich trotz besseren Wissens
> "Atheist" nennt, ist kein Atheist, sondern ein primitiver Lügner.


Für unter 10jährige Kinder und dritte Klasse Klippschule bei
Bibelhinterwäldlern: da geb ich ne 3+! (Natürlich nur in Religion! *g*)
Mehr ist leider nicht drin.
Katarrhine (03.01.2018, 13:29)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 11:35:59 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
[..]
> Mehr ist leider nicht drin.
> --
> *Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*


:-)

Du hast Null biologische Argumente .
Du bist duch und durch verlogen und willst es weiterhin sein.
Der Habakuk. (03.01.2018, 13:36)
On 03.01.2018 12:29, Katarrhine wrote:
> Am Mittwoch, 3. Januar 2018 11:35:59 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
> :-)
> Du hast Null biologische Argumente .


:-)

DU hast Null Gottesbweise.

Nur unlogische Krücken, die du uns als Beweise andrehen willst.

> Du bist duch und durch verlogen und willst es weiterhin sein.


Und selbst wenn es so wäre: würde das was dran ändern, daß du Gott nicht
beweisen kannst, daß es aber unzählige Belege für das Wirken von
Evolution gibt?
Katarrhine (03.01.2018, 13:50)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 12:36:56 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
> On 03.01.2018 12:29, Katarrhine wrote:
> :-)
> DU hast Null Gottesbweise.


ich nannte dir zwei,
die du nicht widerlegen kannst.

Du hast Null Argumente.

> > Du bist duch und durch verlogen und willst es weiterhin sein.

> Und selbst wenn es so wäre:


Es ist so.
Du willst verlogen sein.
Und ausser primitiv schimpfen kannst du nichts.
Der Habakuk. (03.01.2018, 14:00)
On 03.01.2018 12:50, Katarrhine wrote:
> Am Mittwoch, 3. Januar 2018 12:36:56 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
> ich nannte dir zwei,
> die du nicht widerlegen kannst.
> Du hast Null Argumente.


Ich habe dir gezeigt, daß deine Beweise logisch fehlerhaft sind. Daß du
das nicht einsehen kannst, ist zu erwarten gewesen. Sonst hättest du
deine fehlerhaften "Beweise" ja gar nicht gebracht.
>>> Du bist duch und durch verlogen und willst es weiterhin sein.

>> Und selbst wenn es so wäre:

> Es ist so.


Selbst wenn es so wäre, würde es nichts daran ändern, daß deine Beweise
fehlerhaft sind.

Du begehst den selben fehler wie all diese amerikansichen Kreationisten,
die meinen, wenn sie die Evolutionstheorie "widerlegen" könnten, oder
auch nur einen winzigen faktenhaften Teilaspekt davon, dann hätten sie
damit schon die Existenz eines Schöpfergottes bewiesen.

Auch das ist natürlich falsch.

Man kann eine Theorie nicht dadurch beweisen, daß man eine
Konkurrenztheorie widerlegt.

Aber ich erwarte von dir gar nicht, daß du das verstehen kannst.

> Du willst verlogen sein.


Nein. ich will ehrlich sein und ich lüge dich auch nicht an mit dem, was
ich dir sage.

> Und ausser primitiv schimpfen kannst du nichts.

Auch das stimmt nicht. Aber selbst wenns so wäre: würde das denn die
Existenz (d)eines Gottes ) wahrscheinlicher machen?

Soviel Macht traust du mir zu? :-)
Katarrhine (03.01.2018, 14:19)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 13:00:37 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
[..]
> Soviel Macht traust du mir zu? :-)
> --
> *Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*


Lass das primitiveln.

Bitte, nenne ein argumentbezogenes biologisches Argumetn.

wenigstens eines ...
wenn kannst.

So eines, in dem dann auch der Begriff "Apfelbaum"
oder "Biene" vorkommt. Und von denen dann was steht,
was diese da so tun, und wie die entstanden sind.

Kannst das ?

:-)

Nicht ?

:-))
Bonaventura (03.01.2018, 15:08)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 11:04:46 UTC+1 schrieb Katarrhine:
> Es gibt keine funktionierende Erklärung, wie dies selber entstehen könnte.
> Folglich, muss dies jemand gemacht haben, der in der Lage ist, dies zu tun.
> Und diese Intelligenz und Macht, die das kann und tut, wird Gott genannt.


> Die Unfähigkeit, da auch bloss etwas weniges erklären zu können, zeigt,
> dass dies jemand gemacht haben, der in der Lage ist, dies zu tun.
> Und diese Intelligenz und Macht, die das kann und tut, wird Gott genannt.


Für eine Freikirchlerin, als die sie sich ausgeben, sind solche philosophischen Gottesbeweise erstaunlich. Formal klingen sie ähnlich wie beim heiligen Thomas von Aquin.

Inhaltlich laufen die beiden vorgelegten Beweise auf Definitionen Gottes als Lückenbüßer hinaus: Gott schließt nach dieser Definition jede wissenschaftliche Erklärungslücke. Gott ist also zuständig für den unerklärten Rest.

Das entspricht aber nicht Gen 1,1. Denn nach Gen 1,1 ist Gott nicht für den unerklärten Rest, sondern für alles zuständig.
Christoph Müller (03.01.2018, 15:34)
Am 03.01.2018 um 11:04 schrieb Katarrhine:

> 1. Gottesbeweis:


Wer einen Gottesbeweis braucht, hat für mich eh' schon einen an der
Waffel. Wenn es z.B. heißt, dass Gott allmächtig ist, dann lässt sich
das nicht einfach wie ein Führerschein kontrollieren. Die Allmacht
Gottes stellt man sich vor. Damit ist Gott ein Denkmodell. Alleine die
Erwähnung eines Denkmodells ist schon Beweis genug für seine Existenz.
Einem Denkmodell kann man die unterschiedlichsten Eigenschaften
zuschreiben. So ist mal von einem gütigen und dann auch wieder mal von
einem Grausamen Gott die Rede. Das sind Eigenschaften, die sich zu
widersprechen scheinen. Was diese Eigenschaften dieser Vorstellung wert
sind, zeigt sich z.B. darin, ob sie dem Überleben der Menschheit dienen
oder nicht. Und da kommt es sehr auf den Kontext an und das, was im
konkreten Augenblick vermittelt werden soll. Soll vermittelt werden,
dass man gut miteinander umgehen soll, dann braucht man einen gütigen
Gott. Soll vor Gefahren gewarnt werden, braucht man einen grausamen Gott.

> Es gibt Schmetterlinge mit weiblichen Sex-Genen/Hormonen/Organen
> und Schmetterlinge mit männlichen Sex-Genen/Hormonen/Organen
> die in ihrem Gehirn das Wissen haben, was sie damit zu zu tun haben,
> damit dann so Kügelchen entstehen, aus denen es Raupen, danach
> Puppen und danach neue Schmetterlinge gibt, welche das wiederholen.


Dieses Wissen in den Genen quasi hardwaremäßig verdrahtet. Deshalb
müssen die Viecherln das nicht erst lernen, sondern wissen es von Anfang
an. Wäre es nicht so, wäre die Art ganz einfach ausgestorben.

> Keine Wissenschaftler irgendeiner Wissenschaft ist in der Lage,
> zu erklären, wie diese 2 unterschiedlichen Sorten Schmetterlinge
> entstanden sind und wie das Wissen in ihr Gehirn kam, was sie
> zu tun haben, dass es neue Schmetterlinge gibt.


Die Wissenschaft erklärt das mit dem Selektions- und Anpassungsdruck.
Würden die Viecherln immer nur geklont, dann würden sich in die Kopien
allmählich Fehler einschleichen. Üblicherweise in einer Form, die das
Überleben mit diesen Fehlern immer schwieriger macht. Um das Aussterben
zu verhindern, hat die Biologie auch mal zufällig die
Zweigeschlechtlichkeit ausprobiert. Damit konnten Fehler kompensiert und
sogar korrigiert werden. Die Zweigeschlechtlichkeit entwickelte sich
damit zum Renner der Evolution. Sie ermöglichte höchst komplexe
Lebensformen bis hin zum Menschen und die Entwicklung ist noch lange
nicht abgeschlossen. Auch wenn der Mensch derzeit leider für ein enormes
Massenaussterben sorgt. Es ist allerdings anzunehmen, dass der Mensch
durch die Gentechnik noch viele neue Lebewesen erschaffen wird. Damit
kommt dann neben der natürlichen Auslese/Selektion auch noch der Mensch
als zusätzliche Kraft ins Spiel.

> Es gibt keine funktionierende Erklärung, wie dies selber entstehen könnte.


Natürlich gibt es sie. Es gibt auch Versuche dazu. Ist also nicht nur
reine Theorie.

> Folglich, muss dies jemand gemacht haben, der in der Lage ist, dies zu tun.


Du meinst den Typen hoch droben im Himmel mit seiner
Bartaufwickelmaschine im Keller? Sorry, aber solche oder ähnliche
figürliche Vorstellungen von Gott halte ich für reichlich kleingläubige
Angelegenheit. Sowas spielt sich eher auf Kindergartenniveau ab.

> Und diese Intelligenz und Macht, die das kann und tut, wird Gott genannt.


Gott ist ein DENKMODELL. Und zwar deshalb, weil sich keiner von uns
vorstellen kann, was Gott wirklich ist. Gott kann nicht einfach mit
"Intelligenz" beschrieben werden. Das wäre viel zu dürftig.

> Dieser Gottesbeweis beruht auf drei Säulen:


Nur wirklich Kleingläubige brauchen einen Gottesbeweis. Wer genauer
drüber nachdenkt, wird zu dem Schluss kommen müssen, dass wir Menschen
Gott nur als Denkmodell wahrnehmen können. Für den Existenzbeweis eines
Denkmodells reicht schon seine alleinige Erwähnung. Man kann nun aber
durchaus darüber streiten, ob die einzelnen Denkmodelle, die jeder in
seinem Kopf mit sich rum trägt, irgendwie nützlich sind oder nicht.
Deshalb spricht man auch gerne darüber, wodurch sich allmählich
allgemein erkennbare Strukturen herausbilden, um die herum sich dann
auch Gemeinschaften - Religionsgemeinschaften - bilden. Nützlich sind
Denkmodelle insbesondere dann, wenn sie der Allgemeinheit im täglichen
Überlebenskampf helfen. Ganz nach dem Motto "nichts ist so praktisch wie
eine gute Theorie".

> 1. Auf der Unfähigkeit sämtlicher Wissenschaftler,
> diesen Gottesbeweis zu widerlegen.


Das ist wirklich was für Kleingläubige.

> 2. Auf der Tatsache, dass Gott Wunder tut


ein Wunder ist etwas Positives, das stattfindet, ohne dass man dafür
eine irdische Erklärung hat. Mach' mal technische Entwicklungen. Du
wirst dich wundern, wie viele Wunder es da gibt. Na ja - meistens geht
irgendwas schief, wofür man keine Erklärung hat. Da schimpft man dann
schon gerne mal auf den Teufel, der sich da immer wieder in den Details
festsetzt. I.d.R. ist es aber doch so, dass man nur genau genug
hinschauen muss, um den Fehler zu finden, um ihn dann abstellen zu
können. Das macht dann ein gutes Gefühl. Wenn allerdings mal etwas
klappt, das man nicht für möglich gehalten hat, dann kann man das auch
als Wunder betrachten. Allerdings beschleicht den Entwickler dann gerne
ein mulmiges Gefühl in der Magengegend, weil er nicht weiß, weshalb das
Ding jetzt funktioniert. Denn damit weiß er auch nicht, was das nächste
Versagen auslösen könnte. Weiß er das nicht, kann er dagegen auch keine
Vorsichtsmaßnahmen entwickeln und er weiß auch nicht, wie nah er an der
Versagensgrenze operiert. So ein Ding kann jederzeit zusammenbrechen.
Wunder sind aus diesem Grund eher weniger beliebt, als sich Laien das
gemeinhin vorstellen.

> und alle Macht hat,
> was jeder aus eigener Erfahrung weiss, der echt beten kann.


Beten kommt von Loben, habe ich mir sagen lassen und nicht von bitten.
Muss man erst loben lernen, um an Wunder glauben zu können?

> 3. Auf seinem Wort, in dem er sagt, dass er das tat.


Das soll ein Gottesbeweis sein? Dann ist es ja auch ein Gottesbeweis,
wenn ich sage, dass ich dieses Posting geschrieben habe.
Mir scheint, es existieren wirklich kuriose Vorstellungen (Denkmodelle)
von Gott.

> ------------
> 2. Gottesbeweis:
> Fruchtbäume wie Apfelbäume, Kirschbäume usw. benötigen,
> um Samen zu bilden, aus denen es neue Fruchtbäume gibt,
> Insekten wie Bienen, Hummeln usw.


In manchen Gegenden Chinas werden die Bäume von Menschen bestäubt. Dort
gab's nämlich mal eine Spatzenplage, der man mit Gift zu Leibe rückte.
Die Spatzenplage war damit beendet. Als Nebeneffekt gab's aber auch
keine Bienen oder andere Bestäuber mehr und sie sind bis zum heutigen
Tage auch nicht wieder zurückgekehrt. Deshalb übernehmen diesen Job
heute Menschen.

> Die Bäume und die Insekten, die sie bestäuben müssen also
> miteinander innerhalb weniger Tage entstanden sein> da
> 1. Die Blüten nurf wenige Tage im Jahr befruchtbar sind und
> 2. Blüten bestäubende Insekten nicht lange leben.
> Entweder es entstehen viele Fruchtbäume und viele Insektenvölker
> zusammen, oder Bäume und Insekten sterben gleich wieder aus.


So geht das:
In einem gesunden Ökosystem entstehen laufend solche Insekten. Sie haben
kein langes Leben. Sie spezialisieren sich auch nicht auf eine einzige
Blütenart. Irgendwas blüht immer, in einem gesundem Ökosystem. SO können
sie überleben.

> Es gibt keine funktionierende Erklärung, wie dies selber entstehen könnte.


Doch, gibt es.

> und aus was es entstehen konnte und wie.


Auch das gibt es.

> Denn wie haben sich die
> Fruchtbäume vermehrt, bevor sie Blüten und Früchte hatten und
> wie war da ein Wechseln auf Blüten/Früchte/Samen möglich ?


Sprich mal mit einem Biologen. Der wird dir die Evolution ziemlich genau
erklären können.

> Vor allem, da die Insekten, die funktionierende Blüten benötigen, fehlten.


Sie lebten halt von anderen Ausscheidungen von Pflanzen. Bekannt
geworden sind z.B. zu Bernstein gewordenen Harzausscheidungen, weil
oftmals Kleinlebewesen über Jahrmillionen hinweg konservierten. Mit
Bernstein lässt sich deshalb die Evolution recht gut nachvollziehen.
Bonaventura (03.01.2018, 15:52)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 11:35:59 UTC+1 schrieb Der Habakuk.:
> Wie ich sehe, ist deine biologische Unbildung enorm.
> > Entweder es entstehen viele Fruchtbäume und viele Insektenvölker
> > zusammen, oder Bäume und Insekten sterben gleich wieder aus.

> Hoppala: schon wieder ein Gottesbeweis.


Gottesbeweise sind Definitionen. Der Form nach sind sie meist umgekehrte Definitionen. Statt "Gott = ..." lauten sie dann "... = Gott". Die erste Form nennt man deduktiv, ausführend; die zweite Form nennt man induktiv, einführend. Gottesbeweise sind also einführende Definitionen.

Bei solchen Definition rät der heilige Bonaventura seinen Brüdernzur Bibelnähe. Dadurch haben die Brüder nach außen einen Maßstab, können also Übereinstimmungen mit anderen Gotteslehren ( Platon, Aristoteles zum Beispiel ) erkennen.

Auch nach innen haben sie einen Maßstab für Widersprüche. Widersprüche lassen sich nach innen integrieren, wenn sie eine biblischeGrundlage haben. Beispiel: "Gott = Schöpfer", "Jesus = Gott".

Der Biologe Dawkins tut sich mit dem biblischen und aristotelischen Gottesbegriff schwer. Als Hobbytheologe überschreitet er damit seinen Fachbereich. Seine Argumentation ist falsch.

Dawkins lehnt explizit die Definitionen des unbewegten Bewegers, der Ursache ohne Ursache und der geistigen Ursache physikalischer Objekte ab. In seinem Gotteswahn schreibt er auf Seite 109: "Alle drei Argumente stützen sich auf den Gedanken der Regression und greifen auf Gott zurück, um sie zu beenden. Sie gehen von der völlig unbewiesenen Voraussetzung aus, dass Gott selbst gegen die Regression immun ist."

Meine Übersetzung: "Alle drei induktiven Definitionen laufen auf die Form ' ... = Gott ' hinaus, haben aber nicht die Form ' Gott = ... '." Dawkins möchte also den Scheinwiderspruch der ursachenlosen Ursache unddes endlosen Endes nicht akzeptieren.

Kommen wir zurück auf die Grammatik:

Prinzipiell besteht ein Satz aus Subjekt und Objekt. Was ist das Subjekt? Der Anfang, das Prinzip, die Ursache. Was das Objekt? Das Ende, das Finale, der Zweck, die Folge.

Was schreiben deutschsprachige Schüler in ihr Vokabelheft? Subjekt =Anfang, Prinzip, Ursache; Objekt = Ende, Finale, Zweck, Folge.

Weiter: Das Subjekt hat keinen Anfang, sondern ist der Anfang. Das Subjekt ist der Anfang ohne Anfang. Das Objekt hat kein Ende, sondern ist das Ende ohne Ende. Das Subjekt ist ursachenlose Ursache; das Objekt endloses Ende.

Was folgt daraus für die theologische Aussage, Herr Dawkins?

Richtig: Gott ist ( subjektlosen ) Subjekt. Gott ist Subjekt. Gott ist das Wort des Anfangs.

Jetzt können Sie sich theologisch ausdrücken, Herr Dawkins.

Glauben Sie als wissenschaftlicher Ursachenforscher, dass Biologie einen Anfang oder ein Prinzip hat?

Wie heißt denn ihr Fachbereich? Biologie.

Und das bedeutet: Lehre vom Leben.

Ok, Herr Dawkins, was ist also Anfang und Prinzip ihres Fachbereichs?

Das Leben.

Richtig, Herr Dawkins.

Welchen Anfang hat denn wissenschaftlich betrachtet das Leben?

Als Wissenschaftler erläutern wir das Leben durch unsere Beobachtungen..

Herr Dawkins, ist das Leben das voraussetzungslose Prinzip ihres Fachbereichs oder das endlose Ende auf das alles hinausläuft?

Äh.

Richtig, Herr Dawkins. Überlegen Sie noch mal, was Sie auf Seite 109 geschrieben haben. Blödsinn? Also, korrigieren Sie.

Danke, Herr Dawkins, das war's für heute. In der nächsten Sitzungdiskutieren wir den Zusammenhang von Idealismus und Materialismus. Wir fragen: Warum war im Anfang das Wort ( Subjekt ) und nicht die Tat ( Objekt ).Warum ist die erste Schöpfungsgeschichte idealistisch und die zweite materialistisch? Gottes Segen und alles Gute.
Christoph Müller (03.01.2018, 16:47)
Am 03.01.2018 um 14:08 schrieb Bonaventura:

> Inhaltlich laufen die beiden vorgelegten Beweise auf Definitionen
> Gottes als Lückenbüßer hinaus: Gott schließt nach dieser Definition
> jede wissenschaftliche Erklärungslücke. Gott ist also zuständig für
> den unerklärten Rest.


Diese Auffassung wäre nicht mal schlecht. Sie entspricht dann etwa der
Vorgehensweise von Naturwissenschaftlern. Sie beobachten und stellen aus
dem Beobachteten Thesen auf, die dann nach und nach überprüft werden.
Dabei werden sie bestätigt oder wieder verworfen. Betrachtet man Gott
als die ultimativste größte Größe überhaupt, dann weiß man, dass man ihn
nie richtig zu "fassen" kriegen wird. Eigentlich sollte man dann aber
auch wissen, dass ein Gottesbeweis eine reichlich überflüssige Sache
ist. Denn wenn man etwas nicht fassen kann, dann muss man Modelle dazu
entwickeln. Folglich kann Gott nur ein Denkmodell sein, dessen Existenz
bewiesen ist, sobald es das erste mal auch nur erwähnt wird.

> Das entspricht aber nicht Gen 1,1. Denn nach Gen 1,1 ist Gott nicht
> für den unerklärten Rest, sondern für alles zuständig.


Da schließt das Eine doch das Andere nicht aus. Warum sollten denn die
bekannten Seiten von Gott plötzlich nicht mehr zu Gott gehören?
Katarrhine (03.01.2018, 16:53)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 14:08:14 UTC+1 schrieb Bonaventura:

> Für eine Freikirchlerin, als die sie sich ausgeben,
> sind solche philosophischen Gottesbeweise erstaunlich.


Danke.

Aber, erstaunlich ist da eigentlich nichts.
Dass Apfelbäume Bienen benötigen, damit es Äpfel gibt,
wissen mehr oder weniger alle. Ausser natürlich diejenigen
modernen Menschen, die glauben, Apfel kämen aus
Aldi, Lidl, Rewe, Netto und Penny.

Aber dass Adeeischdn und anscheindend auch Theologen nicht wissen,
Dass Apfelbäume Bienen benötigen, damit es Äpfel gibt,
das ist erstaunlich.

:-)

> Formal klingen sie ähnlich wie beim heiligen Thomas von Aquin.


Kaum.
Von Apfelbäumen, die Bienen benötigen, damit es Äpfel gibt,
schribe der nichts.

> Inhaltlich laufen die beiden vorgelegten Beweise auf
> Definitionen Gottes als Lückenbüßer hinaus:


Nö.
Nix Lücke.
Bloss klare, saubere Logik.
Augen auf, Natur betrachten, nachdenken, vergleichen, Schlussfolgern.

Wichtig: Ohne Theologen, ohen Philosophen, ohne schlaue, fromme Büchlein !
sonst kommt Mist raus. Betrachte und denke allein.

Da du dich da nicht auskennst, betrachten wir nun mal zusammen
"Apfelbäume benötigen Bienen, damit es Äpfel gibt" im Licht der Bibel
und im Licht der sich in Fragen der Entstehung stets irrenden "Wissenschaft".
(Was die "Theologie" dazu sagt, interessiert nicht)

Pass auf:

----------

| Fruchtbäume wie Apfelbäume, Kirschbäume usw. benötigen,
| um Samen zu bilden, aus denen es neue Fruchtbäume gibt,
| Insekten wie Bienen, Hummeln usw.
|
| Die Bäume und die Insekten, die sie bestäuben müssen also
| miteinander innerhalb weniger Tage entstanden sein, da
| 1. Die Blüten nurf wenige Tage im Jahr befruchtbar sind und
| 2. Blüten bestäubende Insekten nicht lange leben.

Soweit die biologischen Tatsachen.

Zu diesem Thema sagt die Bibel:

1Mo 1,11 Und Gott sprach: Es lasse die Erde grünes Gras sprossen und Gewächs,
das Samen trägt, fruchtbare Bäume, deren jeder seine besondere Art Früchte bringt,
1Mo 1,13 Und es ward Abend, und es ward Morgen: der dritte Tag.

Die Apfelbäume hatten wir.
Die sollten nun Sonnenlich haben,
damit da Blüten blühen.

1Mo 1,14 Und Gott sprach: Es seien Lichter an der Himmelsfeste,
zur Unterscheidung von Tag und Nacht,
1Mo 1,15 und zu Leuchtern an der Himmelsfeste,
daß sie die Erde beleuchten! Und es geschah also.
1Mo 1,19 Und es ward Abend, und es ward Morgen: der vierte Tag.

Die Apfelbäume haben Sonne und blühen.
Nun fehlen die Bienen, das es Äpfel gibt.

1Mo 1,24 Und Gott sprach: Die Erde bringe hervor lebendige Wesen
nach ihrer Art, Vieh, Gewürm und Tiere des Feldes
nach ihrer Art! Und es geschah also.
1Mo 1,31 Und es ward Abend, und es ward Morgen: der sechste Tag.

Wir sehe;
Zeitspanne zwischen Entstehung Apfelblüten und Bienen: 2 Tage.

Wir stellen fest:
Biologische Tatsache und Biblische Schilderung stimmt überein.

----------

Nun, die Schilderung der sich in Fragen der Entstehung stets irrenden "Wissenschaft":



Nach dieser "Weisheit" sind zwischen Apfelbäume und Bienen
5 Evolitionsstuffe Differenz. Jede Evolutionsstufe ist ca. 200 Mio Jahre.
Also: Zeitdifferenz ca. 1 Milliared Jahre.

Man sieht:
Nach Schilderung der sich in Fragen der Entstehung stets irrenden "Wissenschaft"
kann es Apfelbäume und Bienen nicht geben.

Wir stellen fest:
Biologische Tatsache und "Wissenschaft" stimmt NICHT überein.

----------

Du sagst:
> Inhaltlich laufen die beiden vorgelegten Beweise auf
> Definitionen Gottes als Lückenbüßer hinaus:


:-)

2 Tage Diffenz zwischen Apfelbaumblüte und Biene sind nach deiner Weisheit "Lücke"
und 1 Milliarde Jahre Diffenz sind dann .... was ist den das ?

Na, was ist dieser jämmerliche Gaga der "Wissenschaft" ?
in deiner theologoischen Weisheit ?

:-)
Katarrhine (03.01.2018, 16:55)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 14:34:46 UTC+1 schrieb Christoph Müller:

> > 1. Gottesbeweis:

> Wer einen Gottesbeweis braucht, hat für mich eh'
> schon einen an der Waffel.


:-)
Bonaventura (03.01.2018, 17:55)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 14:34:46 UTC+1 schrieb Christoph Müller:
> Am 03.01.2018 um 11:04 schrieb Katarrhine:
> > 1. Gottesbeweis:

> Wer einen Gottesbeweis braucht, hat für mich eh' schon einen an der
> Waffel.


Sie sind zu schnell in Ihrem Urteil, Müller.

Soweit Gottesbeweis Gotteslehre bedeutet, in der Gottes Wort entfaltet oderausgebreitet wird wie ein Teppich mit vielen guten Gedanken, Geboten und schönen Mustern, hat doch der interessierten "keinen an der Waffel", oder?

Soweit Gottesbeweis Wundertaten bedeutet, wo der Teppich nicht nur schön aussieht, sondern auch hält, und Gottes Gebote zu gegenseitiger Hilfe führen - möchten nicht gelegentlich mal ein Wunder in Anspruch nehmen oder auch mal ein Wunder wirken?

Aber gut, Müller, vielleicht sind Sie weniger Landsmann des Paulus, sondern eher wie dessen Gastgeber an Theorie interessiert.

> Wenn es z.B. heißt, dass Gott allmächtig ist, dann lässt sich
> das nicht einfach wie ein Führerschein kontrollieren.


Die Allmacht erweist sich in der Antwort auf die Frage: Wer hat das All gemacht?

> Die Allmacht
> Gottes stellt man sich vor.


Ja, Vorstellung oder Voraussetzung nennen wir auch Prämisse. Die Prämisse alles Gemachten ist der Allmächtige. Da sind wir wieder bei den Definitionen. Stimmt die Definition Gottes des Allmächtigen überein mit Gen 1,1? Oder mit dem unbewegten Beweger nach Aristoteles?

> Damit ist Gott ein Denkmodell. Alleine die
> Erwähnung eines Denkmodells ist schon Beweis genug für seine Existenz.


Für seine abstrakte Existenz als Wort, als Idee.

> Einem Denkmodell kann man die unterschiedlichsten Eigenschaften
> zuschreiben. So ist mal von einem gütigen und dann auch wieder mal von
> einem Grausamen Gott die Rede. Das sind Eigenschaften, die sich zu
> widersprechen scheinen.


Werden sie durch die Vorstellung der Allmacht integriert? Und spiegeln sie nicht adäquat Freud und Leid des Menschen, wie er diese Allmacht zu unterschiedlichen Zeiten erfährt?

> Was diese Eigenschaften dieser Vorstellung wert
> sind, zeigt sich z.B. darin, ob sie dem Überleben der Menschheit dienen
> oder nicht.


Ist der Allmächtige größer als die Menschheit? Immerhin hat er sie erst am sechsten Tag erschaffen, in dem wir uns befinden. Wird der Allmächtige auch das Erkalten der Sonne überdauern oder den atomaren Holocaust durch die "Experten" (1)?

___

1 "Dieser Raum iss voll bis unner de Deck mit de dollste elektrische und vollelekdronische Anlache. Gugge unn staune derf jeder! Nur rumfummele und uffs Knöbbsche drügge, des derfe nur mir - die Exberden!"

> Und da kommt es sehr auf den Kontext an und das, was im
> konkreten Augenblick vermittelt werden soll. Soll vermittelt werden,
> dass man gut miteinander umgehen soll, dann braucht man einen gütigen
> Gott. Soll vor Gefahren gewarnt werden, braucht man einen grausamen Gott.


Ihre Polung ist richtig: Die Güte Gottes erweist sich ex negativo in der Strafe für das Böse.
[..]
> Bartaufwickelmaschine im Keller? Sorry, aber solche oder ähnliche
> figürliche Vorstellungen von Gott halte ich für reichlich kleingläubige
> Angelegenheit. Sowas spielt sich eher auf Kindergartenniveau ab.


Auch für Erwachsene behalten die theologischen Geschichten ihren Sinn,auch wenn sie weniger wörtlich genommen werden. Glauben Sie etwa an die Existenz von Freiheit? Glauben Sie, dass es Gerechtigkeit gibt? Ist eineEigenschaft realer als ihr Inhaber?
> > Und diese Intelligenz und Macht, die das kann und tut, wird Gott genannt.

> Gott ist ein DENKMODELL. Und zwar deshalb, weil sich keiner von uns
> vorstellen kann, was Gott wirklich ist. Gott kann nicht einfach mit
> "Intelligenz" beschrieben werden. Das wäre viel zu dürftig.


Was schlagen Sie vor, Müller? Wie sollten wir Gott als erste Ursache beschreiben? Als Wort? Als Schöpfer?

Danach können wir überlegen:

Inwieweit ist Gottes Sohn nicht Ursache, sondern Folge; nicht Subjekt, sondern Objekt; nicht Prinzip, sondern Konsequenz; nicht Wort, sondern Fleisch?
Katarrhine (03.01.2018, 18:22)
Am Mittwoch, 3. Januar 2018 14:52:27 UTC+1 schrieb Bonaventura:

> Gottesbeweise sind Definitionen.


Kann sein. Kann auch nicht sein.

Welche Sorte Gottebeweis ist dies ?

1Kö 17,1 Und Elia, der Tisbiter, von den Einwohnern
Gileads, sprach zu Ahab: So wahr der HERR lebt,
der Gott Israels, vor dessen Angesicht ich stehe,
es soll in diesen Jahren weder Tau noch Regen fallen,
es sei denn, daß ich es sage!

Jak 5,17 Elia war ein schwacher Mensch wie wir;
und er betete ein Gebet, daß es nicht regnen sollte,
und es regnete nicht auf Erden drei Jahre und sechs Monate.

:-)

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