expertenaustausch > comm.software.* > comm.software.mailreader.the-bat

Thomas Fernandez (23.01.2014, 16:06)
Thursday, January 23, 2014, 3:57:33 AM, Herbert Kleebauer wrote:

> Eine wohl unbestrittene moralische (nicht rechtliche) Wahlfälschung
> liegt dagegen dann vor, wenn Personen die die betreffende Gruppe
> überhaupt nicht regelmäßig nutzen, trotzdem über das Schicksal
> der Gruppe abstimmen.


Richtig.

Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
Irrtum. Das aber koennen die Admins (die es zwar nicht gibt, die abert
die Macht haben, die Gruppe zu loeschen) nicht zugeben.
Thomas Fernandez (23.01.2014, 16:10)
Thursday, January 23, 2014, 3:35:05 AM, Dieter Bergmann wrote:

> Am 22.01.2014 schrieb Thomas Fernandez:



> Sorry, aber ich finde das 3x Kindergarten. Stimm einfach vernünftig ab.
> Wenn die Wahl verloren geht, kannst Du immer noch das Usenet verlassen
> oder nach dcsmm umziehen.


Ja, es ist wirklich Kindergarten, was die Admins (die es nicht gibt)
hier versuchen. Lasst uns einfach in dieser funktionierenden Gruppe
weiter diskutieren, und gut ist.

Oder eben nicht, dann macht mit "Eurem" usenet was Ihr wollt, wenn Ihr
uns nicht haben wollt. Wir bestehen nicht auf Akzeptanz, es gibt
genuegend Medien.

Medien, die keine Farce von Demokratie vor sich hinschieben.
Cornell Binder (23.01.2014, 16:17)
In de.admin.news.regeln schrieb Herbert Kleebauer <klee> folgendes:
> On 22.01.2014 23:46, Claus Reibenstein wrote:
> Kannst du nicht lesen? Dann kann ich dir leider nicht
> weiter helfen. Wenn du das Gelesene nicht verstehst, dann
> zitiere doch bitte die Stelle die du nicht verstanden hast,
> ich nehme mir dann die Zeit es dir ausführlich zu erklären.


Ah, der alte Trick mit der Behauptung.

Man behauptet einfach, das man etwas schon erklärt habe, und
wenn es dann eine nachfrage gibt unterstellt man einfach,
das der Fragende nicht richtig gelesen oder gesucht habe.

Wenn es die behauptete Erklärung wirklich geben würde,
könnte man einfach die Message-ID nennen und damit den
Fragenden sogar düpieren.

Aber wer nur behauptet das es eine Erklärung gibt, kann das
natürlich nicht machen. Und da Du keine Message-ID
beigebracht hast ...

CoBi
Harald Lins (23.01.2014, 16:48)
"Thomas Fernandez" <thomasf> schrieb zu

> Ja, es ist wirklich Kindergarten, was die Admins (die es nicht gibt)
> hier versuchen. Lasst uns einfach in dieser funktionierenden Gruppe
> weiter diskutieren, und gut ist.
> Oder eben nicht, dann macht mit "Eurem" usenet was Ihr wollt, wenn Ihr
> uns nicht haben wollt. Wir bestehen nicht auf Akzeptanz, es gibt
> genuegend Medien.
> Medien, die keine Farce von Demokratie vor sich hinschieben.

Die gibt es leider nicht.
Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
kann.
Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
beim Usenet ist dies nicht möglich.

Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

Eigentlich würde es niemanden stören, wenn The BAT! weiter bestünde.
Niemand würde belästigt, niemand hätte Arbeit oder Kosten damit und
niemand hätte irgendeinen Nachteil dadurch.

Warum also haben 60 Leute nichts besseres zu tun, als das Fortbestehen
dieser Gruppe zu verhindern?

Das ganze mutet an wie ein Friseur, der bei jedem Besuch nur einen Teil
der Haare schneidet.
Mal vorne links - im nächsten Monat hinten rechts, dann wieder vorn
mitte ,,,

Ein Gesamtkonzept für das Usenet gibt es nicht - welchen Sinn machen
also "Verbesserungen", die niemand bemerkt - außer den aktiven Nutzern,
die durch Löschungen vor den Kopf gestoßen werden?

Zum konkreten Vorgang:
In den Foren von Ritlabs habe ich keinen Hinweis auf die Abstimmung
gefunden.
Dort gibt es 7330 aktive Nutzer, die potentielle neue User des NG sein
könnten.
Plant jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?


Weiterhin:
In der Vergangenheit wurden immer wieder Minderheiten platt gemacht -
meist Gruppe von 10-20 Personen, denen die Gruppen weggelöscht wurden.
Das war für die Löschtrolle einfach, weil sie eine mehr als vierfache
Übermacht hatten.
Um das für die Zukunft zu verhindern, sollte man auf die Solidarität mit
andere seriösen Nutzern setzen, und möglichst viele Nutzer in de.ALL
über die Abstimmung informieren.

Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
oder?

Viel Glück!
Harald
Harald Lins (23.01.2014, 17:03)
"Thomas Fernandez" <thomasf> schrieb im Newsbeitrag
news:5505
> Halo Leute,
> was machen wir damit? Mir fallen folgende Optionen ein:
> 1.) Ignorieren. Wenn die uns im Usenet nicht wollen, dann eben egal.
> Es gibt genugend andere Medien.
> 2.) Jeder kreiert 10 Email-Adressen und stimmt ab. Sollte zu einer
> Erhaltung der Gruppe gemaess deren Regeln reichen.
> 3.) Ausser den 10 Emails koennen wir auch noch Freunde animieren,
> die gar nichts mit dieser Gruppe, oder dem Usenet, zu tun haben. das
> sollte dann mit 1000 Emails endlich Ruhe bringen.
> Wie seht Ihr das? Ich liebe Realsatire:


also weiter mit:

4) Zahlung von Schutzgeld an einen Paten.

Wie das funktioniert, kann man an der völlig ungenutzten NG
de.etc.nofallrettung sehen.

Der Pate Thomas Hochstein betrachtet diese NG als sein Eigentum und
veröffentlicht dort jeden Monat eine "Schreiberliste" und eine
Verhaltensvorschrift.

Als diese NG gelöscht werden sollte, aktivierte th seine Getreuen, und
rettete so die Gruppe:
news:Result-de.etc.notfallrettung-del-12.09.2012

Dabei wurde deutlich, daß *alle* in (Worten ALLE) Argumente, die bisher
für Gruppenlöschungen vorgebracht wurden, plötzlich nicht mehr gültig
waren und die Gruppe mit 35:60 Stimmen nicht gelöscht wurde.
Seitdem gammelt die NG vor sich hin.
So verhalten sich eigentlich nur kleine Kinder, die nicht wollen, daß
andere Kinder ihr Spielzeug benutzen auch wenn sie selbst es nicht
brauchen.



Um sich für diese aufopfernde Arbeit belohnen zu lassen, gibt es auf der
alten Homepage des Paten eine Spendenmöglichkeit.

Vielleicht sollte man mal ein paar Euro dort einzahlen mit dem Betreff:
'Schutzgeld für Fledermaus' und abwarten, was passiert?

Das Leben ist voller Rätsel.

Gruß
Harald
Mathias Böwe (23.01.2014, 19:35)
Herzchen, bist Du tatsächlich zu doof, ein XP nur dort abzusetzen, wo es
sinnvoll ist, und dann ein *passendes* f'up2 zu setzen?

Herbert Kleebauer <klee> wrote:

> [Löschtrolle]


> [Löschtrolle]


Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist? Du zeigst gerade
deutlich auf, wie schädlich die Trollsenke dcsmt-b ist. Sie wäre
sinnvoll, wenn die Trolle dort weggeschlossen werden könnten, aber das
ist nunmal technisch nicht möglich.

Mathias
Herbert Kleebauer (23.01.2014, 20:41)
On 23.01.2014 09:16, Juergen Ilse wrote:

> bereits eingereichte Stimme. Absichtlich von verschiedenen Mailadressen
> zu senden, in der Hoffnung, dass der Wahlleiter die Stimmen nicht als
> zusammengehoerig erkennen wird, ist aktive und bewusste Wahlmanipulation.


Es ist rechtlich völlig einwandfrei und moralisch zu begrüßen, da
es dem unmoralischen Verhalten der Löschtrolle entgegen wirkt.

> Zu solchem Verhalten aufzurufen *ist* ein Aufruf zur Wahlfaelschung.


Nein, es ist der Aufruf zu Zivilcourage. Nicht einfach untätig
zuzusehen wie ein Gruppe von Rowdies einen Wehrlosen verprügelt.

> Das mit verschiedenen "virtuellen Persoenlichkeiten" zu tun, *ist*
> Wahlfaelschung,


Das verschicken von Wahlscheinen ist keine Wahlfälschung. Entweder
der Wahlzettel ist gültig, dann ist die Stimme zu zählen oder
sie ist ungültig, dann ist sie nicht zu zählen. Wahlfälschung
wäre es dann, wenn der Wahlleiter weiß, dass der Wahlzettel
ungültig ist und er ihn trotzdem zählt oder umgekehrt.

> Das beschriebene Vorgehen ist der Versuch, dem Wahlleiter diese
> Aufgabe unnaehernd nmoeglich zu machen und damit das Ergebnis zu
> verfaelschen, was *nicht* im Sinne der Wahlregeln ist.


Dann ist das System falsch. Bei einem System das es einer
Gruppe von Löschtrollen erlaubt, Nutzern "ihre" Gruppe
wegzulöschen vom "Sinn der Wahlregeln" zu sprechen ist schon
etwas seltsam.

> Es verstoesst gegen den "Geist" der Wahlregeln.


Besser man verstößt gegen den "Geist" der Wahlregeln als
gegen die einfachsten Regeln der gegenseitigen Rücksichtnahme.

> ... wobei er *nicht* versuchen sollte, die Tatsache, dass die Wahlzettel
> von der *selben* Person eingereicht wurden, zu verschleiern. Das ist eigent-
> lich so selbstverstaendlich, dass es keiner weiteren Erwaehnung bedarf.


Vor allem sollte er (der Wähler) nicht aus reinem Spaß an der
Freude andere mobben und ihnen die Gruppe löschen. Das ist eigent-
lich so selbstverstaendlich, dass es keiner weiteren Erwaehnung bedarf.

> Das ist hahnebuechener Bloedsinn (genau wie der Begriff "Loeschtrolle").


Da hast du möglicherweise sogar Recht: Der Begriff "Troll" ist noch
viel zu niedlich für das was hier abläuft.

>> Was ist daran so schwierig, sich aus dem Telefonbuch 10 Namen
>> herauszusuchen, 10 Email-Adressen bei gmx, freenet, google, hotmail
>> usw. einzurichten, und dann die mails von 10 verschiedenen IP-Adressen
>> aus abzusenden?

> Dass das *AKTIVER* *WAHLBETRUG* ist, darueber braucht man nun wirklich
> nicht zu diskutieren.


Dann diskutiere das doch mal mit dem Staatsanwalt.

>> Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird, er wurde von einem
>> Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu unterstützen, wäre das
>> dann keine zufriedenstellende Antwort?

> Waere es nicht, denn jeder muss schon *SELBST* abstimmen. Es entspricht
> nicht den Wahlregeln, fuzer andere abzustimmen (bei *keiner* Wahl, weder
> im Usenet noch an anderer Stelle).


Dann sind jetzt alle Stimmen der CSU ungültig, die sie nur deshalb
erhalten hat, weil am Straßenrand ein Schild stand mit der Aufschrift:
Machen sie bei der Wahl ihr Kreuz hier. Jemanden aufzufordern in
seinem Sinne abzustimmen ist also Wahlbetrug?

> Stell ein neues Moderationsteam fuer dana zusammen und stelle es statt
> der bestehenden dana-Moderation zu wahl.


> Da die bisherige Moderation meiner Ansicht
> nach ihre Sache aber sehr gut macht, raeume ich einem solchen Ansinnen
> wenig Chancen ein ...


Da das usenet seien Bedeutung weitgehend eingebüßt hat, ist es
ja zu begrüßen, wenn es wenigstens einigen Löschtrollen noch zur
Unterhaltung dient. Und ich denke, dafür wird die Moderation auch
weiterhin sorgen. Es stört mich nicht, wenn eine Gruppe
auf Kosten anderer ihren Spaß hat. Was mich aber stört ist,
wenn man dann nicht Manns genug ist, das auch zuzugeben, sondern
statt dessen behauptet, man macht das nur im Interesse der Gemobbten.

================================================== ====================

On 23.01.2014 08:55, Juergen Ilse wrote:> Hallo,

> Das FUP2 inst tatsaechlich sinnvoll und i.d.R. bei XPosts auch zu benutzen.


Das Wiederholen einer Behauptung macht sie auch nicht wahr.

> Aepfel, Birnen ...


Keine sachlichen Argument?

>> Es ist durchaus sinnvoll, ein Posting als Xpost (aber keinesfalls
>> als Multipost) in mehrere geeignete Gruppen zu posten.

> Das ist nur in ausnahmefaellen sinnvoll (dann, wenn es dem Ersteller
> nicht klar ist, in welche Gruppe der Sachverhalt denn eigentlich gehoert,


Das hat nichts mit der Dummheit des Posters zu tun, es gibt durchaus
Themen die inhaltlich in mehrere Gruppen passen.

> Wenn sich das Thema eines Threads im Laufe der Diskussion vom Gruppen-
> Thema weg zum Thema einer anderen Gruppe entwickelt. So etwas ist gar
> nicht so selten, und in einem solchen Fall ist es durchaus sinnvoll,
> die folgende Diskussion in die Gruppe umzuziehen, in der sie ab dann
> OnTopic ist. Einfach Offtopic weiterzudiskutieren ist eine Frechheit
> denen gegenueber, die das neue Thema, zu dem sich die Diskussion hinent-
> wickelt hat, nicht interessiert.


Es ist wohl eher eine Frechheit, Nutzer nur einer der Gruppen von
der weiteren Diskussion auszuschließen. Einen Thread der einen
nicht mehr interessiert zu ignorieren ist nur ein Mausklick.
Eine neue Gruppe hinzuzufügen, zu überwachen wie lange noch
Postings zu diesem Threads ankommen und die Gruppe anschließend
wieder zu löschen ist wesentlich aufwändiger. Ganz abgesehen davon,
dass man das ja oft gar nicht mitbekommt, dass die Diskussion jetzt
in einer anderen Gruppe fortgesetzt wird.

>> Aber ich bin allen logisch nachvollziehbaren Argumenten aufgeschlossen,

> Das wage ich zu bezweifeln, sonst waerst du selbst schon darauf gekommen,
> was ich weiter oben geschrieben habe.


Ich habe ja auch von "logisch nachvollziehbaren Argumenten" geschrieben.
Davon ist in deinem "weiter oben Geschriebenen" nichts zu sehen.

> Da diese Diskussion ueber FUP2 und
> XPost in einer Gruppe, die einen Mailclient zum Thema hat, absolut OffTopic
> ist, habe ich mir erlaubt, deine unsinnige Gruppenliste auf das sinnvolle
> Mass zu kuerzen.


Und ich erlaube mir, die Gruppenliste auf das sinnvolle Maß zu
erweitern. Wenn es dort jemand interessiert, wird er nicht extra
de.admin.news.regeln abonnieren (sofern er es überhaupt mitbekommt,
dass die Fortsetzung dort zu finden ist) und wenn es ihn nicht
interessiert reicht ein Klick um den Thread zu ignorieren.

Darüber hinaus ist es schon pervers, den Leuten zu sagen es
ist kein Problem nach .misc umzuziehen, da sie ja jederzeit
die Threads die The-Bat! nicht betreffen durch einen Mausklick
ignorieren können, einen Thread der die Löschung der Gruppe
betrifft aber umzuleiten, weil es ja nicht zumutbar ist,
dass sie den Thread ignorieren wenn er sie nicht interessiert.

================================================== ====================

On 23.01.2014 15:06, Thomas Fernandez wrote:

> Die Gruppe funktioniert, der Versuch, sie einfach zu loeschen war ein
> Irrtum.


Da irrst du. Das war die beste Gruppenwahl für eine Löschung seit
langem. So viel Spaß und Trollfutter hatten die schon lange nicht mehr.
Herbert Kleebauer (24.01.2014, 00:29)
On 23.01.2014 21:30, Juergen Ilse wrote:

>>>>> Bei begruendeten Zweifeln kann der Wahlleiter nach Identitaetsnachweisen
>>>>> fragen, und die Stimme nicht werten, wenn er auf diese Nachfragen keine
>>>>> zufriedenstellende Antwort erhaelt.


>>>> Und wenn dann auf Nachfrage geantwortet wird, er wurde von einem
>>>> Bekannten gebeten ihn mit einer Ja-Stimme zu unterstützen, wäre das
>>>> dann keine zufriedenstellende Antwort?


> Bist du wirklich zu bloed, um den Unterschued zwischen "fuer jemand
> anders abstimmen" und "jemanden ueberreden in einer bestimmten Weise
> abzustimmen" zu verstehen?


Vielleicht solltest du mal anfangen zu lesen bevor du schreibst.
Es ging darum, dass der Wahlleiter bei Zweifeln nachfragt und die
Stimme nur zählt, wenn eine zufriedenstellende Antwort kommt.
Darauf hin bot ich als Beispiel folgende Antwort des Befragten
an: "Ich selbst kenne das usenet überhaupt nicht, aber ein Bekannter
hat mich gebeten an der Abstimmung trotzdem teilzunehmen und mit JA
zu stimmen, da man ihnen sonst 'ihre' Gruppe löscht. Und genau das
habe ich dann auch getan". Und meine Frage war dann, ob du das als
zufriedenstellende Antwort werten und die Stimme daher zählen würdest.
Worin unterscheidet sich das von einem Politiker, der einen über 18-
jährigen bittet für ihn abzustimmen weil man ihm sonst seinen Platz
im Bundestag wegnimmt, auch wenn er überhaupt nicht an Politik
interessiert ist.

> Du hast also die Themenorientierung des Usenet nicht verstanden, denn
> sonst wuesstest du, dass eine Diskussion, die sich zu einem Thema hin
> entwickelt, dass in der Gruppe in der die Diskussion begonnen hat OffTopic
> ist, in eine Gruppe umziehen sollte, wo das neue Thema OnTopic ist.
> Das war schon immer so, und ist nach wie vor sinnvoll, denn Gruppen
> werden fuer *Themen* eingerichtet, nicht fuer bestimmte Personengruppen.


Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist. Ich habe dir
logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist. Also
widerlege meine Argumentation oder bringe eigene Argumente für
deine Behauptung vor. Ein "das war schon immer so" zählt da
allerdings nicht.

> So wie die Diskussion ueber Usenet-Anszimmungen *unbedingt* in eine
> Gruppe ueber einen bestimmten Mailclient gehoert? Was immer du so
> rauchst, gesund ist das wohl nicht, und ich kann mir auch nicht vor-
> stellen, dass das Zeug bei den Auswirkungen auf die Psyche legal ist ...


Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
Gruppe. Wenn die Gruppe nicht überlebt, gibt es überhaupt keine
Postings mehr. Da diskutieren die Leute in der Mailgruppe über
The-Bat! und die Löschtrolle in d.a.n.g über das Löschen der
Mailgruppe die von den Mailleuten überhaupt nicht wahr genommen
wird und plötzlich ist die Gruppe dann weg. Und erzähl mir bloß
nicht, wenn der normale usenet-User nicht auch ständig die admin-
Gruppen mitliest, dann geschieht es ihm ganz recht, wenn man ihm
die Gruppe weglöscht.

> Es wird niemand ausgeschlossen. Wer ueber das neue Thema weiter
> diskutieren will, kann die Gruppe abbonieren, in der es OnTopic


Du entscheidest durch dein Followup also, dass ein Teil der
der den Thread lesenden Leute entweder von weiteren Postings
ausgeschlossen werden oder die neue Gruppe abonnieren müssen
(sofern sie überhaupt mitbekommen, dass ein Followup gesetzt
wurde, was meist gar nicht der Fall sein wird). Mit welchem
Recht?

> ist, es besteht aber kein GFrund, alle, die nur das Thema der ur-
> spruenglichen Gruppe interessiert, mit OffTopic-Diskussionen zu
> belaestigen.


Einen Thread zu ignorieren ist kein Aufwand. Eine neue Gruppe
vorübergehend zu abonnieren und dann wieder zu entfernen
dagegen schon. Und welcher Grund besteht, die The-Bat! Leute
nach .misc umzusiedeln und sie dort mit jeder Menge OffTopic-
Diskussionen (bzgl. The-Bat!) zu belästigen. Ich glaube ich
werde auch ein Löschtroll, dann muss man überhaupt nicht mehr
denken.

> Diskussionen ueber "Usenet-Gepflogenheiten", "Wahlregeln" usw, sind
> in einer Gruppe OnTopic, die einen Mailclient zum Thema hat? Und das
> soll "logisch nachvollziehbar" und "sinnvoll" sein? Ab wieviel Promille
> Alkohol im Blut kommt man denn auf solche Ideen?


Diskussionen über das Löschen einer Gruppe sind in der zu
löschenden Gruppe ontopic und nirgends sonst. Und wenn man
das so macht, dann stimmen auch nur die Nutzer der Gruppe
über die Zukunft der Gruppe ab und niemand sonst, weil es
niemand anderer weiß. Im Augenblick stimmen die Löschtrolle
darüber ab und die Nutzer der Gruppe bekommen es vielfach
erst mit, wenn der Reader ein "Group does not exist" meldet.
Thomas Fernandez (24.01.2014, 00:34)
Friday, January 24, 2014, 12:35:29 AM, Mathias Böwe wrote:

> Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist?


Da gibt es eine ganze Menge...

> Du zeigst gerade deutlich auf, wie schädlich die Trollsenke dcsmt-b
> ist. Sie wäre sinnvoll, wenn die Trolle dort weggeschlossen werden
> könnten, aber das ist nunmal technisch nicht möglich.


Nein, hier be dcsmt-b gab es absolut keine Trolle, bevor irgendein
Loeschtroll meinte, er wolle diese Gruppe loeschen, ob wohl er
gleichzeitig schrieb, dass sie aktiv ist.

Und das gab es 62 Trolle, die der Meinung waren, hier nicht posten zu
wollen (zum Glueck), und das wurde dann als "demokratischer" Beweis
dafuer interpretiert, dass diese Gruppe keine Daseinberechtigung mehr
haette. Diese Logik verstehen nur Trolle.

Wir warten jetzt darauf, ob die Admins (die es nicht gibt) soviel
Charakter haben, ihren Irrtum zugeben koennen, oder ob das Usenet um
eine funktionierende Gruppe aermer gemacht wird.

Dein Beitrag hat zur Entscheidungsfindung nicht beigetragen. Ich
schreibe dies nur, weil es hie neuerdings neue Leute wie Dich gibt, so
dass der Hintergrund dieses Threads klar ist.
Thomas Fernandez (24.01.2014, 00:39)
Thursday, January 23, 2014, 9:48:18 PM, Harald Lins wrote:

>>> Stimm einfach vernünftig ab. Wenn die Wahl verloren geht, kannst
>>> Du immer noch das Usenet verlassen oder nach dcsmm umziehen.


> Die gibt es leider nicht.
> Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
> kann.


Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
obwohl sie funktioniert.

> Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
> Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können. Nur
> beim Usenet ist dies nicht möglich.


Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
ihnen ja nicht weh.

> Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und warum
> Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.


Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
wegzuekeln.

> Eigentlich würde es niemanden stören, wenn The BAT! weiter bestünde.
> Niemand würde belästigt, niemand hätte Arbeit oder Kosten damit und
> niemand hätte irgendeinen Nachteil dadurch.


> Warum also haben 60 Leute nichts besseres zu tun, als das Fortbestehen
> dieser Gruppe zu verhindern?


Eben!

> Das ganze mutet an wie ein Friseur, der bei jedem Besuch nur einen Teil
> der Haare schneidet.
> Mal vorne links - im nächsten Monat hinten rechts, dann wieder vorn
> mitte ,,,


> Ein Gesamtkonzept für das Usenet gibt es nicht - welchen Sinn machen
> also "Verbesserungen", die niemand bemerkt - außer den aktiven Nutzern,
> die durch Löschungen vor den Kopf gestoßen werden?


Genau.

> Zum konkreten Vorgang:
> In den Foren von Ritlabs habe ich keinen Hinweis auf die Abstimmung
> gefunden.
> Dort gibt es 7330 aktive Nutzer, die potentielle neue User des NG sein
> könnten.
> Plant jemand, dort einen Hinweis zu schreiben?
>


Wozu? Das ist eine anderes Medium. Wenn die Usenet-Gruppe geloescht
wird, werden wir einfach dorthin umziehen.

> Weiterhin:
> In der Vergangenheit wurden immer wieder Minderheiten platt gemacht -
> meist Gruppe von 10-20 Personen, denen die Gruppen weggelöscht wurden.
> Das war für die Löschtrolle einfach, weil sie eine mehr als vierfache
> Übermacht hatten.
> Um das für die Zukunft zu verhindern, sollte man auf die Solidarität mit
> andere seriösen Nutzern setzen, und möglichst viele Nutzer in de.ALL
> über die Abstimmung informieren.


> Es müßte doch möglich sein, die fehlenden 27 Stimmen zu mobilisieren -
> oder?


Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
koennen, oder etwa nicht?
Thomas Fernandez (24.01.2014, 01:04)
Friday, January 24, 2014, 1:41:07 AM, Herbert Kleebauer wrote:

> Das verschicken von Wahlscheinen ist keine Wahlfälschung. Entweder
> der Wahlzettel ist gültig, dann ist die Stimme zu zählen oder
> sie ist ungültig, dann ist sie nicht zu zählen. Wahlfälschung
> wäre es dann, wenn der Wahlleiter weiß, dass der Wahlzettel
> ungültig ist und er ihn trotzdem zählt oder umgekehrt.


Du brauchst gar nicht so sehr ins Detail zu gehen:

1.) Eine Wahl, die nicht geheim ist, ist per se nicht demokratisch.

2.) Den Mindset der Loeschtrolle kannnst Du schon daran erkennen, dass
nur abstimmen darf, wer sein Recht auf Datenschtutz abgibt. Wir sind
in den 70ger Jahren fuer Datenschutz und gegen den 'glaesernen
Menschen' auf die Strasse gegangen, und nun sollen wir dieses hart
erkaempfte (und nicht einmal zufriendestellende) Recht aufgeben, um an
der Abstimmung ueber eine Newsguppe fuer eine Email-Software
teilnehmen zu duerfen.

3.) Die Einzelstimmen werden veroffentlicht. Bereits jetzt aufgrund
dieser Diskussion habe ich zumindest von einer Person gehoert, die
wegen ihrer Meinung per Email angegriffen wurde.

Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
Trollen und Abstimmen benutzen.
Mathias Böwe (24.01.2014, 08:21)
Thomas Fernandez <thomasf> wrote:

> Friday, January 24, 2014, 12:35:29 AM, Mathias Böwe wrote:
> > Weißt Du, wer hier der allergrößte Löschtroll ist?

> Da gibt es eine ganze Menge...


Ein Geisterfahrer? Tausende! Die Du alle entgegenkommen siehst...

> Nein, hier be dcsmt-b gab es absolut keine Trolle, bevor irgendein
> Loeschtroll meinte, er wolle diese Gruppe loeschen, ob wohl er
> gleichzeitig schrieb, dass sie aktiv ist.


Es mag sein, daß die Trolle ihren wahren Charakter noch nicht offenbart
haben, aber das tun sie spätestens seit der Veröffentlichung des Results
des Lösch-CfV. Ansonsten sind Deine Behauptungen ohnehin verfälschend
oder gleich komplett flashc.

> Und das gab es 62 Trolle, die der Meinung waren, hier nicht posten zu
> wollen (zum Glueck),


Purzel, es gibt etwa 7 Milliarden Trolle, die allesamt nicht in dcsmt-b
posten wollen. Zum Glück, oder wünschst Du Dir, daß die doch dort
posten?

> und das wurde dann als "demokratischer" Beweis
> dafuer interpretiert, dass diese Gruppe keine Daseinberechtigung mehr
> haette. Diese Logik verstehen nur Trolle.


Auch hier behauotest Du Dinge, die nicht stimmen, was Du auch ganz genau
weißt. Man hat es Dir schließlich oft genug lang und breit erläutert.
Dein Handeln ist kein Trollen?

> Wir warten jetzt darauf, ob die Admins (die es nicht gibt) soviel
> Charakter haben, ihren Irrtum zugeben koennen, oder ob das Usenet um
> eine funktionierende Gruppe aermer gemacht wird.


Selbstverständlich gibt es Admins, die Newsserver betreuen. Diese haben
die uneingeschränkte Macht, auf ihrem Server einzurichten oder zu
löschen, was immer sie wollen. Das willst Du aber nicht begreifen.
Daneben gibt es eine zehnstellige Anzahl von Menschen, die Zugriff auf
das Netz ahben und somit potentielle Wähler bei Abstimmungen im Usenet
sind. Von denen ist eine verschwindende Minderheit Admin, ebenso wie nur
eine verschwindende Minderheit der Wähler bei Bundestagswahlen Politiker
sind. Die Admins von öffentlichen Newsservern pflegen aber bei ihren
Entscheidungen die Ergebnisse dieser Abstimmungen zu beachten. Auch das
willst Du nicht verstehen.

> Dein Beitrag hat zur Entscheidungsfindung nicht beigetragen.


Dafür haben aber die Beiträge u. a. von Dir und von Herbert maßgeblich
zur Entscheidungsfindung beigetragen.

> Ich schreibe dies nur, weil es hie neuerdings neue Leute wie Dich gibt, so
> dass der Hintergrund dieses Threads klar ist.


Wo ist "hier"? Daß Du mit Deiner Beharrlichkeit, die Gepflogenheiten
über die thematische Zuordnung von Beiträgen zu *passenden* Gruppen zu
ignorieren und deshalb off topic zu posten, bestimmt ganz viele
Sympathien für Dein Anliegen weckst, ist auch nicht zu übersehen.
Fröhliches Geisterfahren noch!

Mathias
Mathias Böwe (24.01.2014, 08:21)
Herbert Kleebauer <klee> wrote:

> On 23.01.2014 21:30, Juergen Ilse wrote:
> Du hast also nicht verstanden, dass "das war schon immer so" keine
> Begründung dafür ist, dass etwas auch sinnvoll ist.


Stimmt, und weil Jürgen das (selbstverständlich) nicht behauptet hat,
ist Deine Erwiderung bestenfalls als grotesk zu betrachten.

> Ich habe dir logisch nachvollziehbar erklärt, warum es nicht sinnvoll ist.


Einen Schmarrn hast Du getan. Du hast weder etwas erklärt, geschweige
denn logisch begründet.

> Was könnte in einer Gruppe mehr ontopic sein als das Überleben der
> Gruppe.


Kochrezepte! Definitiv Kochrezepte! Schließlich sind es mehrheitlich
Menschen, die hier schreiben, und die sind zum Überleben zwingend auf
Nahrung angewiesen. Ohne Poster keine Postings, ohne Postings keine
Gruppe. Also ist es zwingend erforderlich, sich in dcsmt-b über die
Zubereitung von Speisen auszutauschen. Das ist eine unwiderlegbare
logische Begründung dafür, daß zu den unabdingbaren Inhalten von dcsmt-b
der rege Austausch über das Kochen gehört.

Mathias
Harald Lins (24.01.2014, 10:41)
Hallo Thomas,

"Thomas Fernandez" <thomasf> schrieb
> Thursday, January 23, 2014, 9:48:18 PM, Harald Lins wrote:


>> Das Usenet ist das einzige Medium, daß nicht direkt zensiert werden
>> kann.

> Doch kann es: Gewisse Leute wollen die Gruppe loeschen. Und das,
> obwohl sie funktioniert.

Klar. Das dauert aber viele Wochen. Im Internet kann jedoch jeder
Eigentümer einer HP bzw. eines Forums sofort für ihn unliebsame Einträge
löschen.

Problematisch ist das, weil viele Foren auf den ersten Blick einen
neutralen Eindruck machen - wenn man jedoch hinter die Kulissen sieht,
stecken oft Firmen dahinter, die nur Imagepflege zur Gewinnoptimierung
betreiben.
Ich halte Ritlab für sehr seriös, aber selbst bei denen gibt es neben
den Firmenforen ein "provares" Forum, hinter dem eine Werbefirma steckt.

>> Das gesamte Internet mit seinen Foren und Websites besteht aus
>> Einzelbesitzern, die jederzeit unliebsame Beiträge löschen können.
>> Nur
>> beim Usenet ist dies nicht möglich.

> Dann sollen sie bitte die Gruppe in Frieden existieren lassen. Wir tun
> ihnen ja nicht weh.

Klar. Nur - wenn Du die psychologischen Mechanismen, die dahinter
stecken aufklären kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher.
Die Frage, warum Menschen lieber sich und anderen schaden, statt
effektiv und produktiv zu handeln, ist ein weitgehend ungelöstes Rätsel.

>> Dies ist wohl der Grund, warum es so verbittert bekämpft wird und
>> warum
>> Nutzer mit viel Vehemenz weggeekelt und weggebissen werden.

> Genau. Lasst uns einfach unsere Software diskutieren, statt uns
> wegzuekeln.

Ich finde es super, daß Ihr Euch nicht habt provozieren lassen, sondern
ruhig weiter gemacht habt.
Die Hauptwelle der Pöbeltrolle (Unterabteilung der Löschtrolle) ist
gerade angelaufen.

Das Hauptproblem ist wohl zu verstehen, daß es nicht ein Kampf um Lösung
A gegen Lösung B ist, bei demeiner gewinnt, sondern daß die Zerstörung
des Usenets das Ziel der Pöbeltrolle ist.

[...]
> Wozu? Das ist eine anderes Medium. Wenn die Usenet-Gruppe geloescht
> wird, werden wir einfach dorthin umziehen.

Bei Ritlabs ist das noch ok, aber es gibt schon einen deutlichen
Unterschied zwischen Foren, die vom Hersteller oder seinen Lobbyisten
betrieben werden und Newsgruppen.

Welcher Pharmahersteller möchte z.B., daß die Schäden und Nebenwirkungen
ihrer Medikamente in den eigenen Foren publik gemacht werden?

Nochmal die Frage:
Plant jemand, im Forum von Ritlabs einen Hinweis auf diesebstimmung zu
schreiben?
Dort gibt es immerhin über 7000 potentielle neue Nutzer der NG.

> Es muss doch moeglich sein, dass die Admins ihren Fehler zugeben
> koennen, oder etwa nicht?

Dazu immer wieder Max Planck mit dem genialen Satz:
Ich habe keinerlei Hoffnung darauf, Andersdenkende zu überzeugen, ich
hoffe nur, sie zu überleben.

Es gibt nicht die geringste Chance, Klix, Böwe, Ilse und wie sie alle
heißen, zum Nachdenken zu bekommen.
Sie sind ihreneigenen Vorurteilen hilflos ausgeliefert und können nicht
anders.

Wenn Du herausfindest, warum Menschen nicht heftiger Verteidigen als die
eigenen Vorurteile, ist Dir der Friedensnobelpreis sicher.

Der einzige Weg, die Gruppe zu retten ist, 27 Verbündete in de.ALL oder
im Ritlab-Forum zu finden.

Mit Vernunft oder Argumenten erreichst Du nach meinen Erfahrungen hier
nichts.
Daß die Argumente beliebig austauschbar sind, hat die Verhinderung der
Löschung der Hochstein'schen Privat-NG gezeigt.
Hier geht es nur um Machtdemonstrationen.

Viel Glück!
Gruß
Harald
Robert Pichler (24.01.2014, 12:02)
On 24.01.2014 00:04, Thomas Fernandez wrote:

> Diese Abstimmung hat nichts mit Demokratie zu tun. Da werden seitens
> der Loeschtrolle deren Troll-Freunde aktiviert, die sicherlich huebsch
> klingende "Realnamen" haben und Email-Adressen, die sie nur zum
> Trollen und Abstimmen benutzen.


Nicht die "Löschtrolle" aktivieren "ihre Troll-Freunde", sondern du und
Kleebauer motiviert ungemein stark dazu, diese höchst überflüssige
Deppengruppe endlich zu beseitigen. Ohne dein Gegeifere hätte ich sicher
nicht abgestimmt.

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