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Detlef Meißner (06.12.2013, 20:16)
Thomas Fernandez schrieb:

> Bin gerade dabei, und werde dann mal inm Usenet rumgucken, welche
> andere Gruppen ich zur Loeschung vorschlagen kann.


Ich könnte dir ein paar Gruppen nennen.

> Stimmen zu finden
> ist offensichtlich nicht schwierig (man muss nur Leute finden, die
> sich fuer die Gruppe nicht interessieren, davon gibt es Millionen -
> ups, Tausende, denn es bit bestimmt nicht mehr Millionen von Usenet
> Usern) und in Kuerze wird es dann kein Usenet mehr geben.


So einfach ist das nicht!
Es gibt sicherlich eine große Anzahl von Usern, die sich für die Gruppe
nicht interessieren, ja, noch nicht mal wissen, dass sie existiert. Aber
die bekommst du nicht als Wähler, weil sie sich dafür auch nicht
interessieren. Oder weil sie z.B. ihren Namen nicht bekannt machen
wollen usw.
Was du bekommst, das sind ein paar Leute, die hier an Wahlen teilnehmen.
Die interessieren sich zwar auch nicht für die Gruppe (wenn sie nicht
ausnahmsweise mal dort posten), aber sie entscheiden, ob die Gruppe
gelöscht wird. Und da spielen ganz viele Faktoren hinein.
Wenn es also eine Gruppe mit ganz wenig Traffic ist, dann kannst du
davon ausgehen, dass, wenn der Löschungsvorschlag von Thomas kommt, er
angenommen wird, kommt er aber von dir, dann wird er abgelehnt. Dein
Name ist nämlich bereits verbrannt. Ein Löschungsvorschlag würde nur als
Rache oder ähnliches angesehen.
Dann kommt hinzu, dass es "historische" Gruppen gibt, das sind solche,
die eine bewegte Geschichte hinter sich haben. Die lässt man bestehen,
auch wenn sie inzwischen völlig tot sind oder sich nur noch Trolle dort
versammeln.
Manchmal ist sogar eine vertrollte Gruppe vor Löschung sicher, denn wenn
es die nicht gäbe, gingen de Trolle woanders hin. Also belässt man diese
als Trollauffangbecken. Trolle haben nämlich die unangenehme
Eigenschaft, bei einer Löschung einer Gruppe nicht, wie der Normaluser,
zu verschwinden, sondern in anderen Gruppen aufzutauchen. Ja, manchmal
sind sie so verärgert, dass sie ihre Trollerei verstärkt fortsetzen.
Und es kann sogar passieren, dass ein ganz harmloser User bei Löschung
einer Gruppe zum rabiaten Troll wird.
Und so weiter und so fort.

Detlef
Detlef Meißner (06.12.2013, 20:20)
Thomas Marciniak schrieb:

> Demokratie ist schon was Merkwürdiges.


Ja sicher.
Aber nicht alles, was sich Demokratie nennt ...

Ich finde es lachhaft, wenn man jeder Diskussion damit beenden möchte,
indem man von Demokratie redet. Das ist eins der beliebtesten
Hammerschlagargumente dieser Gruppe.
Warum schreibst du denn nicht gleich, er fordere Nazimethoden?

Detlef
Thomas Fernandez (06.12.2013, 20:21)
Saturday, December 7, 2013, 1:02:44 AM, Detlef Meißner wrote:

> Erfahrungsgemäß verschwinden aber etliche User bei Gruppenlöschungen
> völlig aus dem Usenet. Wenn sie dann auch noch als blöde, faul usw.
> beschimpft werden, dann reicht es ihnen restlos.


> Diese Kollateralschäden nimmt der harte Kern aber in Kauf, denn es geht
> ihnen ja nicht um User, sondern nur ums Usenet, oft um die technische
> Spielerei, die damit zusammenhängt.


Ich unterrichte einmal die Woche als Gastdozent an einer Uni. Eine
Vorlesung im Semester ist dann ueber das Internet. Die Studenten haben
meistens nichts von Gopher, Archie oder Usenet gehoert. Gopher und
Archie sind praktisch tot, und ich sehe hier starke Anstrengungen
seitens der Admins, auch das Usenet zu zerstoeren.

Schade ist das, ich bin wohl Nostalgiker und haenge zu sehr an diesen
Sachen, die nicht mehr zu retten sind weil die Machthaber im letzten
Jahrhundert steckengeblieben sind.
Detlef Meißner (06.12.2013, 20:24)
Thomas Fernandez schrieb:
> Thursday, December 5, 2013, 8:04:51 PM, Matthias Rosenkranz wrote:
> Hier noch nicht, weil bisher keine Aussenseiter die Loeschung unserer
> Gruppe beantragt hatten.


O,o, Außenseiter!
Jetzt hast du aber völlig verschissen!

> Es schadet. Es schadet denjenigen, die Fragen stellen und eine Antwort
> bekommen, und es schadet denjenigen, die nicht posten aber mitlesen.
> Das tun sie aber leider.


Aber das begreifen sie ja nicht. Das geht jetzt schon etliche Jahre so.

...

> Ich kann fuer die Schliessung von vielen Usetnet Gruppen sicherlich
> 61.000 Aussenseiter finden. Das ist aber nicht relevant, denn die
> Gruppen gehoeren den Leuten, die dort posten und vor allem denen, die
> dort lesen ohne zu posten, und die von den Postings lernen.


Das sehen aber etliche Hüter des Usenets völlig anders.

Die sagen: "Alle sind das Usenet!" und meinen sich selbst.

Detlef
Thomas Marciniak (06.12.2013, 20:25)
On Sat, 7 Dec 2013 00:34:48 +0700, Thomas Fernandez <thomasf>
wrote:

>Friday, December 6, 2013, 3:43:58 PM, René Schuster wrote:
>Ich habe massive Probleme damit, eine Gruppe zu loeschen, nur weil 61
>Leute gesagt haben, dass sie sich nicht dafuer interessieren. Das hat
>nichts mit Demokratie zu tun.


Wir haben ein massives Problem damit, die FDP aus dem Bundestag
rauszuschmeissen, nur weil die überwiegende Mehrheit sie nicht mehr
drin haben wollte. Das hat mit Demokratie nichts zu tun.

>Kein Mensch hat bisher begruendet, warum die Gruppe geloescht werden
>muss, was er der Mehrheit denn wehtut, wenn eine Minderheit die
>Gruppe benutzt.


Kein Mensch hat bisher begründet, warum die FDP nicht mehr im
Bundestag sein darf, was es den Wählern wehtut, wenn eine abgewählte
politische Minderheit doch dort Sitz und Stimme hätte

>Obwohl das, was Ihr hier macht, mit Demokratie nichts zu tun hat
>sondern nur mit Bullying, fordere ich jetzt mal Minderheitenschutz.
>Warum besteht Ihr so darauf, die Gruppe zu loeschen? Welche Genugtuung
>bekommt Ihr davon? Welcher Schaden entsteht Euch, wenn die Gruppe
>erhalten bleibt?


Obwohl, was dort bei der Abwahl gemacht wurde, mit Demokratie nichts
zu tun hat sondern nur mit Aggression gegen Schwächere, fordern wir
als FDP Minderheitenschutz bei Wahlen zum Deutschen Bundestag. Warum
bestehen die Wählerinen und Wähler darauf, daß wir nicht mehr
mitbestimmen können? Welche Genugtuung bekommen sie davon? Welcher
Schaden würde den Wählerinnen und Wählern entstehen, wenn unsere
bisherigen Sitze und Pfründe erhalten blieben?

>Merkt Ihr noch was?


Merkst Du noch was?

Thomas
Thomas Marciniak (06.12.2013, 20:31)
On Sat, 7 Dec 2013 00:28:57 +0700, Thomas Fernandez <thomasf>
wrote:

>Friday, December 6, 2013, 3:45:13 AM, Henning Sponbiel wrote:
>Nein, ich habe keine Ahnung. Ist auch irrelelvant: Wenn hier auch nur
>zwei Leute sind, die die Gruppe nutzen, gibt es keinen vernuenftigen
>Grund, sie zu loeschen.
>Niemand, aber auch niemand, hat bisher begruendet, warum die Gruppe
>geloescht werden muss, nur weil 61.000 Leute sie nicht lesen wollen.


Schau Dir doch einfach den Result an. Dann hast Du Deine Begründung.
Und ja, Du kannst sie ignorieren und weiterjammern.
Aber versuche nicht ständig den Fehler für das Zustandekommen dieses
Abstimmungsergebnis auf andere zu projezieren. Alle, die trotz RfD und
CfV nicht für die Gruppe abgestimmt haben sind daran Schuld. Hälte
also Dir mal den Spiegel vor und schau auch rein.

Thomas
Detlef Meißner (06.12.2013, 20:38)
Thomas Fernandez schrieb:
> Friday, December 6, 2013, 3:59:14 PM, René Schuster wrote:


>>> Keiner von Euch Admins

>> Es gibt hier keine Admins.

> Schoen. Dann hat also keiner die Macht, die Gruppe zu loeschen und sie
> bleibt erhalten, stimmt's?


So einfach ist das nicht. Die Gruppe kann ja nicht, wie etwa ein Forum,
einfach gelöscht werden, denn sie existiert ja auch vielen Servern, die
sie spiegeln. Diese Serverbetreiber haben die Befugnis zu entscheiden,
welche Gruppen sie in ihr Repertoire aufnehmen wollen. deshalb findest
du auch nicht alle Gruppen auf allen Servern. Aber es muss irgendeine
Instanz geben, die eine neue Gruppe iniziiert (bzw. die Löschung
iniziiert), das kann also nicht jeder machen. Dazu bedarf es einer
"Steuerungskompetenz", sozusagen der Berechtigung, den Servern
mitzuteilen, dass eine Gruppe neu eingerichtet bzw. gelöscht werden
soll. Und die Entscheidung darüber wird in einer Abstimmung gewonnen,
der "Steuermann" führt sie aus. Deshalb ständig die Behauptung, hier
könne jeder mitbestimmen, was natürlich Blödsinn ist, weil der
Steuermann dann nur noch wild am Drehen wäre. Hier wird also abgestimmt,
in welche Richtung es gehen soll.
Wenn dann gerade ein paar Matrosen nicht mitbekommen haben, dass gerade
ein Abstimmung stattfindet, werden sie von dem plötzlichen
Richtungswechsel überrascht und fliegen dann halt über Bord.

> Nein, in einer Demokratie werden nicht Leute untergebuttert, nur weil
> sie eine Minderheit sind, fuer die die Mehrheit kein Interesse hat.
> Ausserdem werden in einer Demokratie Entscheidungen im Interesse des
> Gemeinwohls getroffen und nicht Minderheiten unterdrueckt, nur weil
> die Mehrheit sich dafuer nicht interessiert.


Ja, dieser Aspekt (Minerheitenschutz) kommt hier nicht zum Tragen, hier
geht es um reines UNterbuttern der Minderheit durch die Mehrheit.
Ist aber von Grundsatz her demokratisch. Deshalb haben wir ja im
Sozialstaat auch keine reine Demokratie.

> Demokratie bedeutet nicht, Minderheiten zu zerstoeren, nur weil die
> Mehrheit die Macht hat, dies zu tun.
> In diesem Fall ist es sogar sehr einfach: Die Minderheit, wenn sie
> denn toleriert wird, schadet der Mehrheit in keinster Weise. Die
> Mehrheit sind hier zwar nur alberne 61 Leute, aber es gilt fuer die
> vielen Usetnet Users, deren Anzahl sowieso abnimmt.


Nun Toleranz wäre ja so etwas wie Schwäche.

Detlef
Detlef Meißner (06.12.2013, 20:43)
Thomas Marciniak schrieb:

[...]

> Merkst Du noch was?


Du benötigst einen sehr langen Text, um kundzutun, dass du nichts merkst.

Detlef
Detlef Meißner (06.12.2013, 20:50)
Thomas Fernandez schrieb:
> Saturday, December 7, 2013, 1:02:44 AM, Detlef Meißner wrote:


> Ich unterrichte einmal die Woche als Gastdozent an einer Uni. Eine
> Vorlesung im Semester ist dann ueber das Internet. Die Studenten haben
> meistens nichts von Gopher, Archie oder Usenet gehoert. Gopher und
> Archie sind praktisch tot, und ich sehe hier starke Anstrengungen
> seitens der Admins, auch das Usenet zu zerstoeren.


Dann wäre es eine sinnvolle (Leben-)Aufgabe, die Studenten ins Usenet
einzuführen. Aber ob dazu ein Semester reicht?
Nötig wären Kleingruppen mit fünf Personen, die man dann gezielt auf
bestimmte NGs loslässt.
Und irgendwann mischt man dann den Laden hier auf. Oder steckt in den
heutigen Studenten wenigstens nicht ein kleines Fünkchen Revoluzzertum?

> Schade ist das, ich bin wohl Nostalgiker und haenge zu sehr an diesen
> Sachen, die nicht mehr zu retten sind weil die Machthaber im letzten
> Jahrhundert steckengeblieben sind.


Es ist schon traurig genug, dass die alten Sachen so langsam
verschwinden, aber dass man das auch noch anfeuert!
Klar, viele User sehen das nicht, sie _wollen_ es aber auch nicht
unbedingt sehen.
Wenn du sagt, da hinten ist ein Abgrund, dann sagen sie, sie würden
keinen sehen, und rennen weiter. Sie könnten ja mal etwas langsamer
laufen ...

Detlef
Harald Lins (06.12.2013, 20:51)
Hallo Thomas,

"Thomas Fernandez" <thomasf> schrieb

> in einer Demokratie werden nicht Leute untergebuttert, nur weil
> sie eine Minderheit sind, fuer die die Mehrheit kein Interesse hat.
> Ausserdem werden in einer Demokratie Entscheidungen im Interesse des
> Gemeinwohls getroffen und nicht Minderheiten unterdrueckt, nur weil
> die Mehrheit sich dafuer nicht interessiert.

Du hast mMn Recht, aber Recht haben und Recht bekommen, hat besinders
hier, nichts miteinander zu tun.

Es sind noch drei Tage Zeit, um einen Einspruch einzulegen.
In der Zeit sollte eine "regelgerechte" Begründung zu finden sein.

Wie Du sicher bemerkt hast, geht es schon längst nicht mehr um die
Begründung oder den Sinn einer Löschung oder eine gemeinsame Gestaltung
des Usenets, sondern ausschließlich um eine Machtdemonstration.

Der Versuch, hier mit Vernunft etwas zu erreichen, ist kaum
erfolgversprechend.

Das Problem ist, daß anständige Menschen nicht zu den Mitteln greifen,
die hier benutzt werden.

Rein theoretisch könnte sich z.B. eine Gegenbewegung bilden, die jeden
Monat 25 Gruppenneugründungen vorschlägt.
Das wäre zwar ebenso läppisch, wie die Löschorgien, aber es wäre
geeignet, den Schwachsinn zu stoppen.
Wenn noch zwei-drei Gruppen ähnliches wie Euch passiert, kämen auch die
nötigen 50 Stimmen zusammen,
um Gruppengründungen zu ermöglichen..

Laß Dich bitte nicht mürbe fahren!!!

Gruß
Harald
Detlef Meißner (06.12.2013, 20:52)
Thomas Marciniak schrieb:

> Schau Dir doch einfach den Result an. Dann hast Du Deine Begründung.
> Und ja, Du kannst sie ignorieren und weiterjammern.
> Aber versuche nicht ständig den Fehler für das Zustandekommen dieses
> Abstimmungsergebnis auf andere zu projezieren. Alle, die trotz RfD und
> CfV nicht für die Gruppe abgestimmt haben sind daran Schuld. Hälte
> also Dir mal den Spiegel vor und schau auch rein.


Endlich mal jemand, der Kackless redet!
Sowas braucht das Usenet!

Detlef
Thomas Marciniak (06.12.2013, 20:59)
On Sat, 7 Dec 2013 01:00:13 +0700, Thomas Fernandez <thomasf>
wrote:

>Ich kann fuer die Schliessung von vielen Usetnet Gruppen sicherlich
>61.000 Aussenseiter finden. Das ist aber nicht relevant, denn die
>Gruppen gehoeren den Leuten, die dort posten und vor allem denen, die
>dort lesen ohne zu posten, und die von den Postings lernen.


Das den Leuten "ihre" Gruppe etwas wert ist, hat man bei der
Abstimmung aber nicht gemerkt.

Thomas
Harald Lins (06.12.2013, 21:01)
"Thomas Marciniak" <marciniaknews> schrieb

> Schau Dir doch einfach den Result an. Dann hast Du Deine Begründung.

Warum wurde eigentlich "Die zwölf Geschworenen" gedreht, einer der
besten Filme aller Zeiten.


Harald
Harald Lins (06.12.2013, 21:21)
"Thomas Marciniak" <marciniaknews> schrieb
> On Fri, 6 Dec 2013 14:38:27 +0100, "Harald Lins" <harald>
> wrote:
> Ahh. Und das folgende ist also lediglich eine Zahl und keine
> Interpretation.
> Message-ID: <l7s7bh$q8k>

Siehst du da irgendwo Zahlen drin? Wenn du nicht verstehst, was sich
worauf bezieht, mache ich dir gern eine Zeichnung.
Anscheinend überfordert dich das Usenet, weil du überall Pfeile und
Schildchen brauchst.

[...]
>>> Der Monat August ist also noch nicht um. Du forderts aber, er müsse
>>> die Daten von August mitliefern. Wie hätte er das machen sollen?

>>Selbst in die NG sehen.


Herr Lehrer, meine Seite ist vollgeschrieben. Was soll ich machen?
Umblättern.

> Und die Daten für einen Monat nennen, der gar nicht um ist. Das <!>
> ist unseriös.

Wo steht das?
Ist mut zur Lücke jetzt schon Pflicht?

Es geht um die Schilderung des Zustands der NG und nicht um
formvollendete Selbstbefriedigung von Paranekrophilen.

> Schließlich werden die Daten nicht halbmonatsweise,
> tageweise oder sonstwie angegeben.

Werden sie? Wer sagt das?
Thomas hat sich da eine Lücke gesucht. Das ist schräg.

> In einer Auflistung von Postings
> mit der Bezugsgröße pro Monat plötzlich eine andere Bezugsgröße
> einzuführen ist nicht nur unseriös sondern manipulativ.

Die Bezugsgröße ist - täterätä - der Traffic vor dem RfD.
Jemandem, der einstellige monatliche Postingzahlen mit zwei
Dezimalstellen darstellt, macht vielleicht einen gebildeten Eindruck.
Informativ sind aber korrekte Zahlen wichtiger.

> Ja, nach Ablauf des Monats. Also am 1. September 2013. Wann ging
> nochmal der RfD raus? Am 24.August. Da gab es die unterschlagenen Postings schon etwa 14 Tage.


Spätestens den Lösch-Stimmern hätte es aber auffallen müssen, daß es im
August deutlich mehr Postings gab als Hochstein aufführte.
Wer der Ja-Stimmer hat die Zahlen überprüft und wer hat - wie immer -
brav sein Kreuz gemacht, um am Erfolg von Hochstein mitzuarbeiten?

[...]
> Ja, weil Du willkürlich die Bezugsgröße geändert hast. Du darfst dann
> aber auch keine Probleme damit haben, wenn Person A sich eine Gruppe
> nimmt und sagt am Tag XY gab es kein Posting also löschen, Person B
> einen anderen Tag rauspickt mit einem Posting rauspickt und deshalb
> die Gruppe nicht gelöscht haben will. Im Extremfall das noch auf einen
> Monat hochrechnet und dann auf 31 Postings kommt. Glaub mir, es hat
> durchaus seinen Sinn mit einer feste Bezugsgröße Postings pro Monat zu
> arbeiten.

Es könnte aber auch sein, daß Thomas merkte, daß ihm die Felle
wegschwimmen, weil sich die NG anders zeigte als er sich das vorstellte,
und er überstürzt den RfD einreichte, bevor am 1.September seine
Begründung weggewesen wäre.
Es ging ja schließlich um seine Arbeit und seinen Erfolg - beides höher
einzuschätzen als die Interessen der 15 Regulars von dcsmt-b.

Blödes Spiel ...
Sina Da Ponte (06.12.2013, 21:27)
Am 06.12.2013 19:25, stammelte Thomas Marciniak irgendetwas über
Demokratie zusammen:
> On Sat, 7 Dec 2013 00:34:48 +0700, Thomas Fernandez <thomasf>
> wrote:


[...]

>>>> Du verstehst es nicht.
>>> Nein, Du verstehst es nicht. Du hast offensichtlich massive
>>> Schwierigkeiten mit dem Konzept der Demokratie.


Also ich sehe da eher schwere Mankos auf *deiner* Seite (Hochsteinsyndrom?).

Wenn du im Ernst wähnst (was von 'Wahn' kommt), eine von Hochsteins
irrationalem Löschwahn initiierte Abstimmung in dang (zumal mit einer
jahrelang dort herumlungernden Gruppe, die einen sehr hohen [mentalen]
Inzuchtfaktor aufweist) habe auch nur irgendetwas mit einer
Wahl/Abstimmung in demokratischen polit. Systemen zu tun, so magst du
diesen Wahn auch weiterhin pflegen und dich damit zum Kasper machen ...

Allein: *vernunft*begabte Menschen wirst du mit solch einem Stuß wohl
kaum überzeugen können, denn eine Abstimmung über de.ALL betreffende
Angelegenheiten, an der -- schätzungsweise -- nicht mal 5% aller
betroffenen aktuellen User beteiligt sind, ist genausowenig
"demokratisch legitimiert", wie es eine Wahl in einem demokratischen
polit. System wäre, wenn daran nur 5% der Wähler/möglichen Abstimmer
teilnähmen.

Es mag sein, daß du deiner "Regierung" (vgl. Seppis entsprechende
Äußerung gestern) und dem Lösch-Maniker Hochstein *glaubst*, so ein
jämmerlicher Vorgang sei demokratisch***, aber dein Glaube und die damit
verbundenen quasi-religiösen Usancen interessieren hier einen feuchten
Kehricht ...

****die Wahl/Abstimmung in demokratischen polit. Systemen möchte ich
sehen, wo der Wahlvorschlags-/Abstimmungsgegenstand-Einbringer zugleich
die Wahl leitet, die Stimmen zählt und das Ergebnis bekanntgibt, ohne
daß öffentliche Kontrolle möglich wäre; ganz zu schweigen davon, daß
"das Volk" (vgl. die entsprechenden [Omnipotenz-]Phantasien zu dieser
/causa/, die das "Regierungs"mitglied Seppi gestern dazu absonderte)
hier, außer in der Parallelwelt von dan* und der unmittelbar betroffenen
Gruppe(nkonstellation) noch nicht mal die Information hat, daß überhaupt
was zur Wahl/Abstimmung steht! -- Ich glaub' jetzt gar, du hast sie
nicht mehr alle ... oder du kommst vom Mond, wenn du das für
"demokratisch" hältst!

> Merkst Du noch was?


Dein Vorredner hat gemerkt, daß ihm -- in einem vollkommen sinnlosen,
user-verachtenden und merkbefreiten Akt -- eine von ihm genutzte Gruppe
unter'm Hintern weggesenst wurde.

*Das* scheinst *du* bisher noch nicht gemerkt zu haben; und das macht es
-- neben dem unsäglichen "Demokratie"-Gestammel aus deinem
hochstein-manie-geeichten virtuellen Redeorgan -- so peinlich, wenn du
andere fragst, ob sie noch was merken. Mensch, kehr' doch einfach mal
vor der eigenen Hütte, bevor du andere wegen (angeblichen) Dreckhaufen
vor deren Haustür beschimpfen möchtest!

Unsäglich, so eine Mentalsülzenproduktion!

Ciao

Sina

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