expertenaustausch > comm.software.* > comm.software.mailreader.the-bat

Detlef Meißner (03.12.2013, 18:05)
Thomas Axthelm schrieb:

> Ich schlage also vor, daß die Umsetzung der Löschung durch die
> Moderation aufgrund neuer Erkenntnisse ausgesetzt wird und/oder Thomas
> seinen Löschvorschlag zurückzieht.


Das Löschen in seinem Lauf ...

Detlef
Thomas Axthelm (03.12.2013, 18:11)
Detlef Meißner schrieb:
> Thomas Axthelm schrieb:
>> Ich schlage also vor, daß die Umsetzung der Löschung durch die
>> Moderation aufgrund neuer Erkenntnisse ausgesetzt wird und/oder Thomas
>> seinen Löschvorschlag zurückzieht.

> Das Löschen in seinem Lauf ...
> Detlef


Zur Not reiche ich einen Diskussionsaufruf zur Beibehaltung der Gruppe
de.comm.software.mailreader.the-bat ein ...

MsG Thomas.
Thomas Axthelm (03.12.2013, 18:15)
David Seppi schrieb:
> Thomas Axthelm schrieb:
> Die können ja dang abonnieren. Das gilt übrigens auch für Mitleser. ;-)
> Aufgrund welcher Kompetenz sollte das passieren?
> Ich bezweifle, daß er dazu noch berechtigt ist.


Alternativ schlage ich Marina und anderen vor, einen Einspruch an die
Moderation einzureichen, die zuständige Emailadresse ist moderator.

> fup2 dang, in dcsm.the-bat ist das off-topic.


Da es um die Gruppe geht und dort ein großer Teil der Mitleser und
Mitleserinnen ist, find ich es dort sehr wohl gut aufgehoben, hab darum
die Gruppe mal wieder reingenommen. :-)

MsG Thomas.
Detlef Meißner (03.12.2013, 18:25)
Thomas Axthelm schrieb:
> Detlef Meißner schrieb:
>> Thomas Axthelm schrieb:
>>> Ich schlage also vor, daß die Umsetzung der Löschung durch die
>>> Moderation aufgrund neuer Erkenntnisse ausgesetzt wird und/oder Thomas
>>> seinen Löschvorschlag zurückzieht.

>> Das Löschen in seinem Lauf ...


> Zur Not reiche ich einen Diskussionsaufruf zur Beibehaltung der Gruppe
> de.comm.software.mailreader.the-bat ein ...


Das wird nicht klappen, denn die Wahl ist gelaufen.
man kann ja nicht nach einer Wahl, weil einem das Ergebnis nicht
gefallen, hat, nochmals wählen. (Obwohl, das habe ich auch schon erlebt.)

Prinzipiell müsstest du also einen Diskussionaaufruf zur Einrichtung
einer neuen Gruppe einreichen.

Detlef
Detlef Meißner (03.12.2013, 18:29)
Thomas Axthelm schrieb:
> David Seppi schrieb:
>> Thomas Axthelm schrieb:


>>> und/oder Thomas
>>> seinen Löschvorschlag zurückzieht.

>> Ich bezweifle, daß er dazu noch berechtigt ist.

> Alternativ schlage ich Marina und anderen vor, einen Einspruch an die
> Moderation einzureichen, die zuständige Emailadresse ist moderator.


Mit welcher Begründung?

Meinen Erfahrungen nach wirst du da nichts erreichen, nur eine neue
Erkenntnis gewinnen.

Was du mit der machst, musst du entscheiden.

Detlef
Marina Schnell (03.12.2013, 19:14)
Thomas Axthelm:
> David Seppi schrieb:
>> Thomas Axthelm schrieb:
>>> (F'up ignoriert, da anscheinend manche Mitleser_innen dang nicht
>>> abonniert haben, darum führe ich die Diskussion mal in beiden Gruppen
>>> fort und bitte darum, das beizubehalten.)

>> Die können ja dang abonnieren. Das gilt übrigens auch für Mitleser. ;-)


Natürlich abonniere ich jede exotische Gruppe die gerade mal aufschlägt
- oder suche per google groups :-( Wo ist der Sinn? Nicht jeder postet
sinnfrei in der Gegend rum.
Wenn es nach Qualität der Antworten ginge, wäre schon manche
nichtmoderierte NG von der Bildfläche verschwunden.

> Alternativ schlage ich Marina und anderen vor, einen Einspruch an die
> Moderation einzureichen, die zuständige Emailadresse ist moderator.


Dann zitiere ich mal:
|> Deine Mail ist an die Moderation von de.admin.news.announce gerichtet
|> gewesen. Thomas Hochstein ist nicht Mitglied dieser Moderation, sondern
|> hat die Wahlleitung bei der Abstimmung über die Löschung von
|> de.comm.software.mailreader.the-bat übernommen. Thomas kannst Du über
|> diese Adresse nicht erreichen; seine E-Mail-Adresse ist im Result
|> angegeben.
|>
|> [...]
|>> Ich stimme mit: die NewsGroup nicht löschen
|>
|> Es liegt hier vermutlich ohnehin ein Irrtum vor: das von Dir zitierte
|> Posting enthält das *Ergebnis* der Abstimmung über die Löschung von
|> de.comm.software.mailreader.the-bat - diese ist folglich bereits
|> beendet.
|>
|> Ich hoffe, ich konnte Dir mit diesen Hinweisen weiterhelfen.
|>
|> Mit freundlichen Grüßen
|> Kasi Mir // Statusverwalter der Moderation von de.admin.news.announce
|> --
|> Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
|> Mail an die Moderation bitte an <moderator>. Bitte keine
|> Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
|> Verfahren in <news:nfos> und unter <http://www.dana.de/>.

>> fup2 dang, in dcsm.the-bat ist das off-topic.


Geht hier ja niemanden was an, oder wie soll ich das verstehen?
> Da es um die Gruppe geht und dort ein großer Teil der Mitleser und
> Mitleserinnen ist, find ich es dort sehr wohl gut aufgehoben, hab darum
> die Gruppe mal wieder reingenommen. :-)


Wer auch immer...

Bye

Marina
Harald Lins (03.12.2013, 20:06)
"Cornell Binder" <cobi> schrieb im Newsbeitrag
news:rv91
> In de.admin.news.groups schrieb Harald Lins
> <harald> folgendes:
> Schade das niemand in der RfD-Phase darauf hingewiesen
> hat.

Man kann nicht erwarten, daß bei 20 Verfahren unter denen
auch so
fundamentale Gruppen wie Kuns, Tanz, Studium und Selbsthilfe
waren,
ein auch nur annähernd sorgfältiges Prüfen der Argumente
möglich ist.

Die Anhänger der Löschorgie haben sicher nicht nachgeprüft,
ob
die Belege von Thomas Hochstein korrekt sind, sonst wäre der
Fehler
aufgefallen.

Selbst der Proponent und die Moderation sind bei der
Vielzahl der
Verfahren durcheinander gekommen.
Einen 2. CfV einen Tag vor Wahlende herauszubringen, ist
juristisch
wohl in Ordnung, sachlich aber ziemlicher Blödsinn, weil nur
ein Tag
zur Prüfung der Stimmabgabe Zeit blieb.

Von den Wählern hat anscheinend niemand gemerkt, daß seine
Stimme
der falschen Abrechnung zugezählt wurde.
Wie auch. Man überprüft ja nicht die Wahlen, an denen man
nicht teilgenommen
hat, ob seine Stimme dort fälschlich hingelangt ist.

> Es war ja nicht so, das Thomas jedes Verfahren auf Gedeih
> und Verbrechen durchgezogen hat.

Über 15 Verfahren in 6 Wochen halte ich für Verderb genug.
Solche Orgien jeden Sommer zehn Jahre lang und weitere 80%
der User
sind weg oder verärgert - aber - dann tritt endlich der
mathematisch
erwünschte Effekt ein und alle verbliebenen Gruppen sind gut
besucht.
Die dann immer noch vorhandenen 100 leeren Gruppen stören
dann aber
wohl nicht mehr.

Ich finde, einen Einspruch gegen das Result sollte wegen der
Vielzahl
der Verfahren und die dadurch verursachte
Unübersichtlichkeit
eingereicht werden.

Ich habe nicht gegen die Löschung gestimmt, weil ich die Bat
nicht
kannte und (unverschuldet) keine Zeit hatte, ihn
kennenzulernen.
Heute würde ich aber gegen die Löschung stimmen.
Ich hoffe, das geht anderen ähnlich.

Gruß
Harald
Cornell Binder (03.12.2013, 20:55)
In de.admin.news.groups schrieb Harald Lins <harald> folgendes:
> "Cornell Binder" <cobi> schrieb im Newsbeitrag
> news:rv91
> Man kann nicht erwarten, daß bei 20 Verfahren unter denen
> auch so
> fundamentale Gruppen wie Kuns, Tanz, Studium und Selbsthilfe
> waren,
> ein auch nur annähernd sorgfältiges Prüfen der Argumente
> möglich ist.


Von den Betroffenen einer Gruppe kann man das IMHO schon
erwarten. Mal abgesehen davon, verstehe ich nicht ganz
welchen Aufwand genau meinst. Das Kernargument jeder von
Thomas' Löschungen war: kein ausreichender Traffic.

Das läßt sich eigentlich verdammt schnell prüfen, wenn man
da mißtrauisch ist und Thomas nicht glaubt. Man abonniert
die Gruppe und schaut nach ob das was man sieht mit den
Angaben im RfDs korreliert. Wenn man da auf einmal von
Postings erschlagen wird, ist es ja überhaupt nicht mehr
nötig die einzeln akribisch auszuzählen und zu analysieren.

> Die Anhänger der Löschorgie haben sicher nicht nachgeprüft,
> ob
> die Belege von Thomas Hochstein korrekt sind, sonst wäre der
> Fehler
> aufgefallen.


Es ist aber auf die Kritiker der Löschvorschläge entlarvend,
wenn sie so eine Tatsache erst entdecken, nachdem die
Löschung bereits erfolgreich abgeschlossen ist. Man könnte
den Eindruck haben, das es den Kritikern nur darum geht auf
Thomas einzuprügeln und ihnen dabei völlig egal ist, ob
dabei eventuell Gruppen unter die Räder kommen. Insoweit
liegt ihnen offensichtlich nichts am Usenet, wenn ihnen die
Details so egal sind.

Es gibt aber - das kannst Du Dir in Deiner entweder-oder-Welt
vermutlich nicht vorstellen, aber bestimmt auch Abstimmende
die eigene Kriterien über die Höhe des notwendigen Traffics
haben. Es ist ja nicht so, das es da irgendeine natürliche
Grenze gibt die irgendeine Aussage hat. (Wie Du ja selber
auch schon feststellst.) Es gab schon Zeiten da wurden
Gruppen gelöscht, obwohl sie mehr deutlich mehr als 1 Posting
pro Tag hatten, weil das damals als zu wenig betrachtet
wurde.

Wie immer wissen wir nicht, warum jemand mit JA oder NEIN
gestimmt hat. (Also außer der jeweilige Abstimmende selbst
natürlich. Hoffentlich.)

> Selbst der Proponent und die Moderation sind bei der
> Vielzahl der
> Verfahren durcheinander gekommen.


Und sie haben diese Fehler umgehend korrigiert. Ob das
irgendwelche negativen Folgen nach sich zog, konnte bisher
nicht glaubhaft gemacht werden. Behaupten allein reicht da
nicht. (Siehe auch Wahlcomputer, etc.)

> Einen 2. CfV einen Tag vor Wahlende herauszubringen, ist
> juristisch
> wohl in Ordnung, sachlich aber ziemlicher Blödsinn, weil nur
> ein Tag
> zur Prüfung der Stimmabgabe Zeit blieb.


Es besteht die grundsätzliche Chance das Regelwerk so
anzupassen, das dieses "Schlupfloch" zukünftig nicht mehr
existiert. Allerdings sind wir hier wieder an dem Punkt, das
Du aktiv werden mußt. Es genügt nicht hier rumzuspatzen, das
Du den Status Quo doof findest und dann zu erwarten, das
jetzt jemand anderes die Regeln so ändert, bis sie Dir
genehm sind. Wenn Du andere Regeln willst, mußt Du die
abstimmende Netzöffentlichkeit davon überzeugen, das sie
geändert werden sollen.

> Von den Wählern hat anscheinend niemand gemerkt, daß seine
> Stimme
> der falschen Abrechnung zugezählt wurde.


Welche Wählerstimmen wurden genau welcher Abrechnung falsch
zugeordnet? Meiner Kentnis nach, wurde ein 2. CfV mit
falschem Text veröffentlicht, dies aber umgehend korrigiert.

Hast Du Informationen die der Öffentlichkeit nicht vorliegen?

> Ich habe nicht gegen die Löschung gestimmt, weil ich die Bat
> nicht
> kannte und (unverschuldet) keine Zeit hatte, ihn
> kennenzulernen.


Dir war die Gruppe also völlig egal, ja?

CoBi
David Seppi (03.12.2013, 22:33)
Marina Schnell schrieb:

> Natürlich abonniere ich jede exotische Gruppe die gerade mal
> aufschlägt
> - oder suche per google groups :-( Wo ist der Sinn? Nicht jeder
> postet sinnfrei in der Gegend rum.


Nicht jede Gruppe, aber de.admin.news.groups ist nicht nur im
Newsgroups-Header, sondern auch im Followup-To drin.

> | > Deine Mail ist an die Moderation von de.admin.news.announce
> | > gerichtet gewesen. Thomas Hochstein ist nicht Mitglied dieser
> | > Moderation, sondern hat die Wahlleitung bei der Abstimmung über die
> | > Löschung von de.comm.software.mailreader.the-bat übernommen. Thomas
> | > kannst Du über diese Adresse nicht erreichen; seine E-Mail-Adresse
> | > ist im Result angegeben.


Wenn Du Thomas Hochstein anschreiben willst, dann ist
<moderator> die falsche Adresse dafür. ;-)

>>> fup2 dang, in dcsm.the-bat ist das off-topic.

> Geht hier ja niemanden was an, oder wie soll ich das verstehen?


Das sagt ja keiner, schließlich kann jeder von euch auch
de.admin.news.groups mitlesen, in der eben die Einrichtung und Löschung
diskutiert werden. In dcsm.the-bat wird über den Mailclient diskutiert,
wir reden aber gerade über etwas anderes.
Zacharias U. (03.12.2013, 22:53)
Am 03.12.2013 14:37, schrieb Thomas Fernandez:

> Nur deshalb, weil 61 Leute gesagt haben, sie haben kein Interesse,
> macht man doch die Gruppe nicht zu. Merkt Ihr noch was?


So viele *Leute* nehmen gar nicht an den sogenannten Abstimmungen teil.
Viele der letzten, "demokratischen" "Abstimmungen" haben sogar gezeigt,
dass die tatsächliche (reale) Teilnehmerzahl kaum noch die
Mindeststimmenzahl erreicht (selbst dabei sehe ich noch die eine oder
andere Sockenpuppe).
Etwa 20% der User produzieren hier normalerweise 80% Prozent der
angeblich angegebenen Stimmen. Davon kennen generell 0% überhaupt die
Gruppen, die dann vernichtet werden.
So läuft die de-Usenet-Demokratie.
Karim 'Kasi Mir' Senoucci (03.12.2013, 23:02)
Hallo allerseits,
In de.admin.news.groups schrieb Marina Schnell <marina.schnell>:
>Thomas Axthelm:


>Natürlich abonniere ich jede exotische Gruppe die gerade mal aufschlägt
>- oder suche per google groups :-( Wo ist der Sinn? Nicht jeder postet
>sinnfrei in der Gegend rum.


Zunächst einmal: die Gruppe de.admin.news.announce ist die
Informationszentrale für alle Verfahren in der Hierarchie de.*; sie ist
weder besonders voll, noch wird dort sinnfrei herumgepostet.

Aber das wäre ja hier noch nicht einmal notwendig gewesen, da die
Verfahrenspostings ja auch durch die the-bat-Gruppe gelaufen sind. Sich
für eine Abstimmung über die Löschung der eigenen Gruppe nicht zu
interessieren, weil man sie ja nicht löschen möchte, ist zwar durchaus
nicht unoriginell, führt aber in der Regel nicht zum gewünschten
Ergebnis. Wie auch bei Wahlen im "Real Life" entscheiden letztlich die
Leute, die an ihnen teilnehmen, nicht die, die sie ignorieren.

[...]
>> Alternativ schlage ich Marina und anderen vor, einen Einspruch an die
>> Moderation einzureichen, die zuständige Emailadresse ist moderator.


>Dann zitiere ich mal: [snip]


Wie man aus der zitierten Mail unschwer erkennen kann, hast Du versucht,
bei der Moderation von de.admin.news.announce eine *Stimme* gegen die
Löschung der Gruppe abzugeben. Die Abstimmung ist aber bereits beendet,
und die Moderation ist auch nicht der korrekte Empfänger für
Stimmabgaben. Dieser stand im Wahlaufruf (CfV).

Man hat Dir hier hingegen vorgeschlagen, *Einspuch* gegen das Ergebnis
der Abstimmung einzulegen, also quasi zu sagen "Halt! Stop! Das Ergebnis
ist nicht richtig!". Dafür ist in der Tat die Moderation der richtige
Empfänger - Einsprüche sind aber nur wegen Fehlern bei der Durchführung
der Abstimmung (der Regelwortlaut ist "schwerwiegende
Unregelmäßigkeiten") nötig. Diese muß man in seinem Einspruch natürlich
auch konkret benennen, seinen Einspruch also entsprechend begründen.

Ich hoffe, da die Sache damit etwas klarer geworden ist.

Gruß
Kasi Mir
Zacharias U. (03.12.2013, 23:10)
Am 03.12.2013 16:54, schrieb Thomas Axthelm:

> Ich schlage also vor, daß die Umsetzung der Löschung durch die
> Moderation aufgrund neuer Erkenntnisse ausgesetzt wird und/oder Thomas
> seinen Löschvorschlag zurückzieht.


Das wird wohl nicht passieren, da du da in eine der üblen
Machtdemonstration geraten bist, von der sich niemand abhalten lässt.
Anonymous (03.12.2013, 23:14)
Detlef Meißner <ungelesen> wrote:
> Thomas Axthelm schrieb:
> > Alternativ schlage ich Marina und anderen vor, einen Einspruch an die
> > Moderation einzureichen, die zuständige Emailadresse ist moderator.

> Mit welcher Begründung?


I. ENTSCHEIDUNG
===============

Das ist egal. Die Moderation muss jeden Einspruch veröffentlichen und
bearbeiten.

> Meinen Erfahrungen nach wirst du da nichts erreichen, nur eine neue
> Erkenntnis gewinnen.


II. BEGRÜNDUNG
==============

Das Usenet gewinnt einen wohlformulierten und -formatierten Artikel wie
in <Entscheid-1-de.comp.sys.handhelds.psion-del-02.12.2013>

Der Einspruch war daher abzuweisen.

III. VERWEISE
=============

Das nenne ich eine win-win Situation.
Zacharias U. (03.12.2013, 23:19)
Am 03.12.2013 22:02, schrieb Karim 'Kasi Mir' Senoucci:

> Man hat Dir hier hingegen vorgeschlagen, *Einspuch* gegen das Ergebnis
> der Abstimmung einzulegen, also quasi zu sagen "Halt! Stop! Das Ergebnis
> ist nicht richtig!". Dafür ist in der Tat die Moderation der richtige
> Empfänger - Einsprüche sind aber nur wegen Fehlern bei der Durchführung
> der Abstimmung (der Regelwortlaut ist "schwerwiegende
> Unregelmäßigkeiten") nötig.


Und da die Moderation auch übelste Wahlmanipulationen durch eine
Vielzahl offensichtlichster "Sockenpuppen" auch nach detailliertem
Hinweis offenkundig nicht als "schwerwiegende Unregelmäßigkeit"
empfindet, ist jedweder Einspruch, wenn er nicht verabredet und
organisiert aus den eigenen Reihen der Moderation heraus erfolgt, völlig
aussichtslos.
Es kann ja auch nicht angehen, dass Otto Normaluser hier jemals ein Bein
auf den Boden bekommt.
Detlef Meißner (03.12.2013, 23:31)
Anonymous schrieb:
> Detlef Meißner <ungelesen> wrote:
> I. ENTSCHEIDUNG
> ===============
> Das ist egal. Die Moderation muss jeden Einspruch veröffentlichen und
> bearbeiten.


Na, dann können wir ihr ja mal ordentlich Arbeit machen! Irgendwann sagt
sie dann: Einspruch wird zur Entscheidung nicht angenommen. Darüber wird
sich beschwert, weil das in den Regeln nicht vorgesehen ist. Daraufhin
wird erklärt, dass die Moderation befugt ist, die Regeln entsprechend
auszulegen.
> II. BEGRÜNDUNG
> ==============
> Das Usenet gewinnt einen wohlformulierten und -formatierten Artikel wie
> in <Entscheid-1-de.comp.sys.handhelds.psion-del-02.12.2013>
> Der Einspruch war daher abzuweisen.
> III. VERWEISE
> =============
> Das nenne ich eine win-win Situation.


Ich sehe das eher als loose-loose Situation.

"Der alte Mann hatte Recht, nur die Farmer konnten gewinnen, wir haben
verloren! Wir verlieren immer!"

Detlef

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