expertenaustausch > comm.software.* > comm.software.mailreader.the-bat

Arno Welzel (14.12.2013, 12:48)
Bernd Laschner, 2013-12-14 08:18:

> Mark Busch schrieb: [...]
>> Telekom schaltet den _kompletten_ Usenetzugang ab? -> Schweigen.
>> Thomas Hochstein schlägt _eine_ Gruppenlöschung vor? -> Aufstand.

> Im Fall Telekom wurde ja nicht geschwiegen. AFAIR wurde das sehr wohl
> thematisiert. Der Nachteil ist allerdings, daßß alles, was User im
> Usenet dazu schreiben, wohl nicht zu den Entscheidungsträgern durchdringt.


Und selbst wenn - die Telekom wird sich schon ausgerechnet haben, was
die betriebswirtschaftlichen Konsequenzen sind.

> Die einzige halbwegs wirksame Möglichkeit, die der Kunde hat, ist, mit
> Wechsel des ISP zu drohen und das dann ggf. durchzuziehen.


Wie hoch war wohl der Anteil der Telekom-Kunden, die den Usenet-Zugang
genutzt haben?

Wenn man mal
<http://www.geschaeftsbericht.telekom.com/site0410/de/kf/daten-aus-dem-konzern/index.php>
betrachtet, hatte die Telekom im Jahr 2010 rund 12 Millionen Kunden mit
Breitbandanschluss.

Ich glaube nicht, dass mehr als einige hunderttausend Kunden auch den
Usenet-Zugang genutzt haben. Vermutlich dürfte man in ganz Deutschland
kaum mehr als einige hunderttausend Leute finden, die im Usenet noch
aktiv sind, vermutlich eher weniger.

> Warum sich also nicht in dem der beiden Fällen sich zu Wort melden, in
> dem man meint, noch was bewegen zu können?


Das ist mir allerdings auch ein Rätsel. Und dann wird noch mit Dingen
begründet wie "den lese ich nicht, das ist ein Troll" m(
Detlef Meißner (14.12.2013, 13:19)
Arno Welzel schrieb:

> Ich glaube nicht, dass mehr als einige hunderttausend Kunden auch den
> Usenet-Zugang genutzt haben. Vermutlich dürfte man in ganz Deutschland
> kaum mehr als einige hunderttausend Leute finden, die im Usenet noch
> aktiv sind, vermutlich eher weniger.


Ich möchte bezweifeln, dass es _allein_ an dem Usenetzugang gelegen hat.
Arcor beispielsweise hält ja auch einen vor, und das sogar kostenlos.
Der große Geldbatzen waren wohl eher die T-O internen Gruppen mit den
Moderatoren, die Geld kosteten.
Da hat man dann, auch der besseren Begründung wegen, gleich alles auf
einen Schwung abgeschafft.

Detlef
Arno Welzel (14.12.2013, 13:33)
Detlef Meißner, 2013-12-14 12:19:

> Arno Welzel schrieb:
>> Ich glaube nicht, dass mehr als einige hunderttausend Kunden auch den
>> Usenet-Zugang genutzt haben. Vermutlich dürfte man in ganz Deutschland
>> kaum mehr als einige hunderttausend Leute finden, die im Usenet noch
>> aktiv sind, vermutlich eher weniger.

> Ich möchte bezweifeln, dass es _allein_ an dem Usenetzugang gelegen hat.


Woran hat was gelegen? Meintest Du, die Schliessung hätte an der
geringen Nutzerzahl gelegen? Nein, dass glaube ich auch nicht.

> Arcor beispielsweise hält ja auch einen vor, und das sogar kostenlos.


Das tun sogar die meisten Anbieter von Usenet-Servern - "kostenlos"
würde ich daher nicht unbedingt als besonderes Alleinstellungsmerkmal sehen.

> Der große Geldbatzen waren wohl eher die T-O internen Gruppen mit den
> Moderatoren, die Geld kosteten.


Davon gehe ich auch aus.
Detlef Meißner (14.12.2013, 13:39)
Arno Welzel schrieb:
> Detlef Meißner, 2013-12-14 12:19:
> Woran hat was gelegen? Meintest Du, die Schliessung hätte an der
> geringen Nutzerzahl gelegen? Nein, dass glaube ich auch nicht.
> Das tun sogar die meisten Anbieter von Usenet-Servern - "kostenlos"
> würde ich daher nicht unbedingt als besonderes Alleinstellungsmerkmalsehen.


So meinte ich das nicht. Es sollte als Beispiel dienen, das es keine
Kostenfrage sein kann.

Detlef
Bernd Laschner (14.12.2013, 21:21)
Arno Welzel schrieb:

> Bernd Laschner, 2013-12-14 08:18:


>> Im Fall Telekom wurde ja nicht geschwiegen. AFAIR wurde das sehr wohl
>> thematisiert. Der Nachteil ist allerdings, daßß alles, was User im
>> Usenet dazu schreiben, wohl nicht zu den Entscheidungsträgern durchdringt.


> Und selbst wenn - die Telekom wird sich schon ausgerechnet haben, was
> die betriebswirtschaftlichen Konsequenzen sind.


ACK.

>> Die einzige halbwegs wirksame Möglichkeit, die der Kunde hat, ist, mit
>> Wechsel des ISP zu drohen und das dann ggf. durchzuziehen.


> Wie hoch war wohl der Anteil der Telekom-Kunden, die den Usenet-Zugang
> genutzt haben?
> Wenn man mal
> <http://www.geschaeftsbericht.telekom.com/site0410/de/kf/daten-aus-dem-konzern/index.php>
> betrachtet, hatte die Telekom im Jahr 2010 rund 12 Millionen Kunden mit
> Breitbandanschluss.
> Ich glaube nicht, dass mehr als einige hunderttausend Kunden auch den
> Usenet-Zugang genutzt haben. Vermutlich dürfte man in ganz Deutschland
> kaum mehr als einige hunderttausend Leute finden, die im Usenet noch
> aktiv sind, vermutlich eher weniger.


Schon klar; die Anzahl derer, die das genutzt haben, war eher klein,
relativ gesehen. Deswegen war deren Aufschrei wohl auch nicht bis in die
Konzernzentrale zu hören.

>> Warum sich also nicht in dem der beiden Fällen sich zu Wort melden, in
>> dem man meint, noch was bewegen zu können?


> Das ist mir allerdings auch ein Rätsel. Und dann wird noch mit Dingen
> begründet wie "den lese ich nicht, das ist ein Troll" m(


Mich interessiert in erster Linie der Inhalt eines Postings.

Der eine oder andere hat einen etwas - wie soll ich sagen - ruppigen
Diskussionsstil, das kalkuliere ich natürlich ein und hat maximal
Einfluß auf meine Antwort/Nicht-Antwort.

Ich bin auch nicht sonderlich nachtragend.

Bernd
Zacharias U. (15.12.2013, 12:15)
Am 10.12.2013 19:26, schrieb Harald Lins:

> Es müßte eigentlich Leute unter den Löschtrollen geben, denen das klar
> ist, daß sie an der Zerstörung von de.ALL arbeiten.


Ja. Es deutet einiges darauf hin, dass eine gewisse Clique das de-Usenet
eher über die Klinge springen lässt, als es sich "anders" oder gar in
deinem Sinne entwickeln zu lassen.
Dafür hat man vor keinen miesen Mitteln zurück geschreckt.
Das war jetzt bei einigen Abstimmungen möglicherweise anders. Mal sehen,
ob sich das zum Trend entwickelt oder nur ein "Unfall" war.

> Der Großteil macht allerdings aus purem Größenwahn mit.


Das spielt sicherlich bei manchem außerdem eine sehr große Rolle, wie
man an dem Triumphgebrüll nach "erfolgreicher" Abstimmung gut erkennen kann.
Zacharias U. (15.12.2013, 13:04)
Am 11.12.2013 22:59, schrieb Mathias Böwe:

> Dir geht es nicht darum, zu einem bestimmten Thema etwas schreiben zu
> wollen, sondern das in einer separaten Gruppe zu tun, die neben sich
> mindestens noch eine misc-Gruppe hat.


Da du immer nur auf das *Schreiben* abhebst, mal ein anderes Bild:
Es ist natürlich überhaupt kein Problem, etwas in die Restmülltonne
einzuwerfen (=schreiben in einer .misc).
Schwierig wird es, wenn man den Wunsch hat, die Delikatessen (=*lesen*
sinnvoller und hilfreicher Postings) aus der Restmülltonne
(=.misc-Gruppe) heraus zu fischen.
Ich kann gut nachvollziehen, wenn man statt in der Restmülltonne herum
zu wühlen, lieber gleich in den Delikatessenladen gehen möchte.

> Es kann Dir also nicht um Inhalte, sondern um Äußerlichkeiten gehen.
> Das ist in höchstem Maße irrational und sachfremd.


Beschreibst du da etwa die Bewahrer von de.etc.notfallrettung sehr treffend?
Karim 'Kasi Mir' Senoucci (23.12.2013, 19:00)
Entscheidung der Moderation von de.admin.news.announce
================================================== ====

über die Einsprüche von Marina Schnell <marinaschnell> [1],
Thomas Axthelm <axti> [2], Harald Lins <harald>
[3] und Carsten Guse <carsten2.usenet> [4],

gegen das Result: Loeschung von de.comm.software.mailreader.the-bat [5]
vom 3. Dezember 2013.

I. ENTSCHEIDUNG
===============

Die Moderation hat am 22. Dezember 2013 einmütig beschlossen:

Die Einsprüche werden abgewiesen.

II. BEGRÜNDUNG
==============

a)

1. Marina Schnell führt in ihrem Einspruch an, daß die in Umsetzung
des Results zu löschende Newsgruppe erhaltenswert und durchaus
besucht, sowie frei von Trollen und sachfremden Diskussionen sei;
zudem spricht sie einer auf der Anzahl von Postings basierten
Löschentscheidung ihre Berechtigung ab, da die Gruppe "von
Anfragen und Lösungen" zum in der Gruppe thematisierten
Mailclienten bestimmt sei.

2. Thomas Axthelm bemängelt, daß die Abstimmung über die Löschung
unter falschen Voraussetzungen erfolgt sei, da in der Diskussion
und im Aufruf zur Abstimmung Artikel aus dem August und September
(die also kurz vor dem 1.RfD [6] bzw. danach, aber vor
Veröffentlichung des 1.CfV [7] gepostet wurden) keine Erwähnung
fanden. Dieser sogenannte Traffic hätte nach seiner Ansicht
allein schon deswegen berücksichtigt werden müssen, weil es sich
um reguläre Artikel handele, die nicht durch die initiierte
Löschdiskussion überhaupt erst entstanden seien (sogenannter
Zotty-Traffic). Zudem bemängelt er Betreff und Inhalt von RfD und
CfV, der für die Nutzer der betroffenen Newsgrupper wie ein "Witz
oder Dummerjungenstreich" hätten wirken müssen und deswegen
einhellig ignoriert worden seien.

3. Harald Lins behauptet, der Proponent habe den Zustand der Gruppe
in Diskussions- und Abstimmungsaufruf falsch dargestellt; er
beruft sich dabei auf die gleichen "fehlenden" Artikel wie Thomas
Axthelm. Er führt weiter aus, daß zehn Artikel pro Monat die
Newsgruppe nicht weitestgehend leer erscheinen ließen wie vom
Proponenten behauptet, sondern vielmehr eine "rege Nutzung"
belegen. Diese falsche Darstellung, die der Proponent und
Wahlleiter inzwischen selbst eingeräumt habe [8], sei ursächlich
für den Erfolg der Abstimmung gewesen; als Beleg hierfür führt
Harald Lins einen Artikel [9], in dem ein Abstimmungsteilnehmer
dies bestätige.

4. Carsten Guse schließlich führt aus, die Abstimmung sei
irregulär verlaufen, weil der 2.CfV [10] nicht -- wie vom
Moderationskonzept der Moderation von de.admin.news.announce
[9] vorgesehen -- korrekt signiert worden sei und dieser Umstand
auch nicht durch ein aktualisiertes Posting in
de.admin.news.announce, sondern nur durch einen Hinweis in
de.admin.news.groups [11] ausgeglichen wurde. Dies habe dazu
führen können, daß potentielle Abstimmungsteilnehmer in Kenntnis
des Moderationskonzept durch den fehlerhaft signierten 2.CfV von
der Teilnahme abgehalten worden sein könnten.

b)

1. Die von Marina Schnell vorgebrachten Tatsachenbehauptungen hat
die Moderation nicht genauer überprüft, da sie sämtlich keine
Unregelmäßigkeiten bei der Durchführung der Abstimmung
darstellen. Solche müssen aber vorgebracht werden, um das Recht
auf Einspruch nach Teil 8, Absatz 2 der Einrichtungsregeln [11]
wahrnehmen zu können. Folglich war Marinas Einspruch unzulässig.

2. In den Einrichtungsregeln taucht die Begründung eines Vorschlages
nicht als notwendiger Bestandteil eines RfD (Teil 4) oder CfV
(Teil 6) auf. Daher kann eine vermeintlich unvollständige
Begründung, hier insbesondere das Nichtaufführen von
Artikelstatistiken, keinen Regelverstoß darstellen.

3. Die im 1.RfD gemachten Angaben sind überschrieben mit:

| Die Zahlen vom 01.01.2011 bis 31.07.2013 (aus der Statistik)

Daher sieht es die Moderation als ausgeschlossen an, daß die
dort gemachten Angaben Leser über die Anzahl der im August (und
später September) 2013 veröffentlichten Artikel in der Newsgruppe
getäuscht haben, zumal jedem Abstimmungsteilnehmer die
Möglichkeit offen stand, den aktuellen Artikelbestand selbst zu
prüfen.

4. Die im 1.CfV gemachten Angaben sind erkennbar aus dem
vorausgegangenen RfD übernommen, was im übrigen seit Jahren
durchaus übliche Praxis bei der Erstellung von
Abstimmungsaufrufen ist. Potentielle Abstimmungsteilnehmer werden
zudem ausdrücklich auf den RfD verwiesen:

| Für die Einzelheiten der Diskussion bitte ich den mit dem Beitrag
| <RfD-1-de.comm.software.mailreader.the-bat-del.25.08.2013>
| beginnenden Thread in de.admin.news.groups zu beachten!

Daher ist nach Ansicht der Moderation auch hier eine Täuschung
der Leser ausgeschlossen, soweit diese die Texte mit der für die
Teilnahme an einer Abstimmung gebotenen Sorgfalt durcharbeiten.
Zudem wird der im RfD und CfV angegebene langjährige Mittelwert
von "knapp zehn Postings pro Monat" auch im August und September
2013 nach den Angaben von Thomas Axthelm und Harald Lins sehr
genau erreicht, so daß diese Grundaussage selbst zum Zeitpunkt
der Abstimmung überhaupt keine Falschangabe darstellte.

5. Der Proponent hat nicht -- wie von Harald Lins behauptet -- in
[8] eine Falschdarstellung des Zustands der Newsgruppe zugegeben.
In dem angeführten Artikel teilte der Proponent lediglich mit,
daß er aus heutiger Sicht -- also in Kenntnis der Postingzahlen
der letzten *vier* Monate -- die Gruppe nicht mehr zur Löschung
vorschlagen würde.

6. Auch der von Harald Lins als Beleg angeführte Artikel [9] hält
einer näheren Überprüfung nicht stand. Der Autor des fraglichen
Artikels selbst verwehrt sich öffentlich [12] gegen die im
Einspruch postulierte Interpretation; auch die Moderation kommt
nach Prüfung des fraglichen Artikels zu dem Schluß, daß der
Abstimmungsteilnehmer lediglich die sachliche Richtigkeit aller
im RfD/CfV angegebenen Zahlenwerte für den Zeitraum bis
einschließlich Juli 2013 bestätigt. Damit kann er, wie in b) 3.
und 4. dargelegt, keiner Falschdarstellung aufgesessen sein.

7. RfD und CfV sind in üblicher Weise gestaltet worden und
unterscheiden sich in Stil und Aufbau nicht wesentlich von
entsprechenden Veröffentlichungen anderer Verfahren der letzten
Jahre. Der Proponent formuliert seinen Vorschlag nach Ansicht der
Moderation klar und unmißverständlich; Auch die Subject-Zeilen
der Artikel sind den langjährigen Gepflogenheiten für
Diskussions- und Abstimmungsaufrufe entsprechend entstanden.
Insofern sieht die Moderation keine Grundlage für die von
Thomas Axthelm vorgebrachte Kritik an der Gestaltung der Artikel.

8. Der Einsprechende Thomas Axthelm trägt im übrigen nicht genauer
vor, wie es zu der behaupteten massenweisen Fehlinterpretation
von RfD und CfV als "Witz" gekommen sein soll; da eine
vergleichbare Gestaltung in der Vergangenheit nie zu ähnlichen
Reaktionen geführt hat, hält die Moderation dies für nicht
ausreichend an, um einen solchen Effekt in einer Größenordnung,
wie er für eine Änderung des Ausgangs der Abstimmung notwendig
gewesen wäre, zu belegen.

9. Der von Carsten Guse als Einspruchsgrundlage angegebene 2.CfV
[10] stellt den einzigen in de.admin.news.announce
veröffentlichten Artikel in diesem Verfahren dar, dessen Signatur
aus technischen Gründen fehlerhaft war. Sollten Netzteilnehmer
tatsächlich durch die fehlerhafte Signatur zu der Ansicht gelangt
sein, dieser Artikel könnte eine Fälschung sein, so wäre es ihnen
sehr leichtgefallen, den korrekt signierten 1.CfV [7] abzurufen,
der die wesentlichen Verfahrensdaten aus dem 2.CfV bestätigt.
Daher sieht die Moderation diesem Umstand nicht als
schwerwiegende Unregelmäßigkeit nach Maßgabe der
Einrichtungsregeln an, zumal die Signatur lediglich im
Moderationskonzept [13] Erwähnung findet, nicht jedoch in den
Einrichtungsregeln kodifiziert ist.

Der Einspruch war daher abzuweisen.

III. ANMERKUNG
==============

Die Moderation erkennt an, daß Fehler in Veröffentlichungen nach
Möglichkeit am gleichen Ort -- also in den gleichen Gruppen -- behoben
werden sollten, in denen auch das fehlerhafte Original veröffentlicht
wurde. Sie wird sich bemühen, in Zukunft konsequent darauf zu achten.

IV. VERWEISE
============

[1] = <Einspruch-1-de.comm.software.mailreader.the-bat-del-06.12.2013>
[2] = <Einspruch-2-de.comm.software.mailreader.the-bat-del-08.12.2013-2>
[3] = <Einspruch-3-de.comm.software.mailreader.the-bat-del-08.12.2013>
[4] = <Einspruch-4-de.comm.software.mailreader.the-bat-del-10.12.2013>
[5] = <Result-de.comm.software.mailreader.the-bat-del-03.12.2013>
[6] = <RfD-1-de.comm.software.mailreader.the-bat-del.25.08.2013>
[7] = <CfV-1-de.comm.software.mailreader.the-bat-del-09.09.2013>
[8] = <dang.1312081430.1931>
[9] = <52A47A14.4030603>
[10] = <CfV-2-de.comm.software.mailreader.the-bat-del-24.09.2013>
[11] = <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung>
[12] = <52A50492.9020007>
[13] = <http://www.dana.de/modkonzept.html>

Als Berichterstatter für die Moderation von de.admin.news.announce
Kasi Mir // Statusverwalter
Harald Lins (23.12.2013, 21:57)
Hallo,

auch bei der anstehenden Löschung der uucp-Gruppe wurde ein
gleichartiger Täuschungsversuch unternommen, eine NG zuem Zeitpunkt zur
Löschung vorzuschlagen, als sich eine Wiederbelebung abzeichnete, und
dazu die letzten Postings in der Statistik nicht zu berücksichtigen, um
einen falschen Eindruck beim Wähler zu erzeugen.
news:l9708j$9tg$1

"Karim 'Kasi Mir' Senoucci" <karim.senoucci> schrieb im
Newsbeitrag
news:2013

> 3. Die im 1.RfD gemachten Angaben sind überschrieben mit:
> | Die Zahlen vom 01.01.2011 bis 31.07.2013 (aus der Statistik)

Es wurde kein Einspruch gegen die genannten Zahlen erhoben, sondern die
Bewertung.

> Daher sieht es die Moderation als ausgeschlossen an, daß die
> dort gemachten Angaben Leser über die Anzahl der im August (und
> später September) 2013 veröffentlichten Artikel in der Newsgruppe
> getäuscht haben, Im RfD wurde aufgeführt:


| -> 2013: Durchschnittlich 2.43 Postings pro Monat.

und

| In den letzten 31 Monaten gab es in der Gruppe insgesamt 309
| Postings; das sind im Schnitt knapp 10 Postings pro Monat, wobei der
| Traffic seit 2012 stark fällt.

Die Aussage, trifft nicht zu. Der Traffic ist zum Zeitpunkt des RfD
nicht stark fallend, sondern stark ansteigend im Verhältnis zum
Jahresschnitt von 2,43 Postings pro Monat.

> zumal jedem Abstimmungsteilnehmer die
> Möglichkeit offen stand, den aktuellen Artikelbestand selbst zu
> prüfen.

Das Argument, ein Betrug wird dadurch straffrei, daß der Betrogene sich
selbst von den korrekten Fakten hätte überzeugen könnten, halte ich
schlichtweg für [...piep...}.

> 4. Die im 1.CfV gemachten Angaben sind erkennbar aus dem
> vorausgegangenen RfD übernommen, was im übrigen seit Jahren
> durchaus übliche Praxis bei der Erstellung von
> Abstimmungsaufrufen ist. Potentielle Abstimmungsteilnehmer werden
> zudem ausdrücklich auf den RfD verwiesen:

Beim RfD war es deutlich und beim CfV überdeutlich erkennbar, daß die
Beurteilung, der Traffic sei stark abfallend, falsch ist.

> Zudem wird der im RfD und CfV angegebene langjährige Mittelwert
> von "knapp zehn Postings pro Monat" auch im August und September
> 2013 nach den Angaben von Thomas Axthelm und Harald Lins sehr
> genau erreicht, so daß diese Grundaussage selbst zum Zeitpunkt
> der Abstimmung überhaupt keine Falschangabe darstellte.

Die Moderation unterliegt hier einem Irrtum:
Die Aussagen sind
| -> 2013: Durchschnittlich 2.43 Postings pro Monat.
und
| wobei der Traffic seit 2012 stark fällt.

So bedeuten 10 Postings eine Vervierfachung des Durchschnitts im Monat
des RfD und im Vormonat des CfV.

Die Lage ist rein mathematisch zweifelsfrei und kann nur mit viel
Rhetorik und Trickserei doch noch als korrekt dargestellt werden.
Aber - was soll das ?

Harald
Fritz (06.02.2014, 15:08)
Am 14.12.13 01:44, schrieb Mark Busch:
> Stirbt das Usenet wieder?


Lebt es denn noch? Und wenn ja - wie lange noch?

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

<http://usenet.dex.de/de.ALL.html>

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