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Alfred Lönze (07.12.2014, 15:12)
Ich habe mehrere BluRay 3D Filme und mir fällt auf, dass es da wohl
unterschiedliche Techniken gibt.

Der Film "Avatar" zeigt auf meinem TV zwei nebeneinanderliegende
Halbbilder, die mit der Shutterbrille dann einen perspektivischen
Eindruck generieren - aus meiner Sicht wirklich gut.

Im Film "Gravity" ist das anders - keine seperaten Halbbilder, hier ist
das Bild (ohne Brille) unscharf und verwaschen. Mit dem Spekuliereisen
wird dann auch 3D daraus aber nicht so eindrucksvoll wie bei Avatar.

Kann mir jemand was zu den unterschiedlichen Techniken sagen?
Bernd Ohm (07.12.2014, 18:03)
Am 07.12.2014 um 14:12 schrieb Alfred Lönze:

> Der Film "Avatar" zeigt auf meinem TV zwei nebeneinanderliegende
> Halbbilder, die mit der Shutterbrille dann einen perspektivischen
> Eindruck generieren -


Technischer Unsinn!

AVATAR wurde auf Blu-ray ausschließlich MVC veröffentlicht.
Side-by-side ist ein Sendeformat welches beispielsweise
SKY für DVB per Satellit, Kabel und IP-TV benutzt.

Eine Shutterbrille kann aus zwei nebeneinander
liegenden gestauchten Bildern kein 3D herstellen,
sondern das TV-Gerät stellt daraus erst die entsprechenden
Voll-Bilder für L und R her, die auf dem Panel nacheinander
gezeigt werden.
Der Bildeindruck von 3D-Content ohne aufgesetzte Shutterbrille
ist identisch, egal ob Blu-ray oder DVB zur Distribution
eingesetzt wurde.

Vorteil 3D-Blu-ray-MVC = volle horizontale Bildauflösung
und voll kompatibel zu 2D.
3D-Side-by-side = halbe horizontale Bildauflösung.
Alfred Lönze (07.12.2014, 20:57)
Am 07.12.2014 17:03, schrieb Bernd Ohm:

> Technischer Unsinn!
> Eine Shutterbrille kann aus zwei nebeneinander
> liegenden gestauchten Bildern kein 3D herstellen,
> sondern das TV-Gerät stellt daraus erst die entsprechenden
> Voll-Bilder für L und R her, die auf dem Panel nacheinander
> gezeigt werden.


Sorry, hast recht, mein Fehler. Habe gerade nochmal die BluRay
eingeworfen und ein Bild davon gemacht ..



Ich muss dann erst am TV 3D aktivieren um den räumlichen Eindruck zu
bekommen. Mir fiel nur auf, dass dieser Film immer wie gezeigt startet,
während andere Filme direkt im 3D Modus laufen.

Danke auch an Alexander für die hilfreichen Erklärungen!
Bernd Ohm (07.12.2014, 23:00)
Am 07.12.2014 um 19:57 schrieb Alfred Lönze:

> Mir fiel nur auf, dass dieser Film immer wie gezeigt startet,
> während andere Filme direkt im 3D Modus laufen.


Wie vorhin schon erwähnt, AVATAR wird/wurde auf
Blu-ray nicht in Side-by-side-3D veröffentlicht,
da das unsinnig ist.
SBS-3D ist ein Format für Broadcast-Zwecke.

Eine Kopie aus dubioser Quelle vielleicht?
Robin Koch (08.12.2014, 20:56)
Am 07.12.2014 um 22:00 schrieb Bernd Ohm:

> SBS-3D ist ein Format für Broadcast-Zwecke.


Wieso eigentlich SBS und nicht HOU?

Bei passiven Systemen (Polfilter) werden doch die Zeilen abwechselnd
unterschiedlich polarisiert. Oder ist das etwa nicht bei allen so?

Das heißt die halbe Zeilenanzahl ist eh futsch.
Wenn dann auch noch SBS-Material auf den Bildschirm gedehnt wird, hat
man auch nur noch halbe Zeilenauflösung, also nur noch eine Viertel der
Bildpunkte und das ist weniger als PAL.

Bei HOU hätte ich zumindest die vollen Zeilen.

Und bei aktiven Systemen ist das eh egal.
Klaus (08.12.2014, 22:27)
Alfred Lönze schrieb:
> Am 07.12.2014 17:03, schrieb Bernd Ohm:
> Ich muss dann erst am TV 3D aktivieren um den räumlichen Eindruck zu
> bekommen. Mir fiel nur auf, dass dieser Film immer wie gezeigt startet,
> während andere Filme direkt im 3D Modus laufen.
> Danke auch an Alexander für die hilfreichen Erklärungen!

Da wird einiges durcheinander gebracht - die 3D-Quellaufnahme ist ein
Problem (Perspektiven-Differenz zwischen linker und rechter Aufnahme,
deshalb z.B.: "Im Film "Gravity" ist das anders - keine seperaten
Halbbilder, hier ist das Bild (ohne Brille) unscharf und verwaschen. Mit
dem Spekuliereisen wird dann auch 3D daraus, aber nicht so eindrucksvoll
wie bei Avatar."
Bei großer "Querdisparation" (seitlicher Perspektiven-Unterschied) ist
die Räumlichkeit stärker (Avatar) als bei geringer (Gravity).

Ein anderes Problem ist die 3D-Wiedergabe - ein für große Kinoleinwände
produzierter 3D-Film kann im heimischen 3D-Guckkasten gar nicht die
gleiche Raumwirkung erzielen wie im Kino. Das ganze Thema ist sehr
komplex und kaum in der Breite bekannt, deshalb sieht es z.Zt. um 3D
im TV so mager aus. Aber auch, weil viele "Künstler" meinen, ihre
simplen Filmchen durch künstliche "3D-isierung" interessanter machen zu
können - es ist wie bei vielen "HD"-TV-Sendern: wo "3D" dran steht, muss
kein echtes Stereo-3D drin sein.

Wer sich ernsthaft damit beschäftigen möchte: es gibt eine
deutschsprachige Diskussionsplattform für 3D-Fans und -Fachleute unter
Bernd Ohm (08.12.2014, 22:35)
Am 08.12.2014 um 19:56 schrieb Robin Koch:

> Wieso eigentlich SBS und nicht HOU?


Tja, frage mal bei SKY an!
Ich könnte mir aber vorstellen, dass es mehr Shutter
als Polfilter in der Welt der Fernsehgeräte gibt.

Der subjektive Schärfeeindruck eines Fernsehbildes
hängt stark von der Anzahl der Zeilen ab. Die vollen
1080 Zeilen bleiben bei SBS erhalten und mit 960 horizontalen
Bildpunkten erhält man auch noch deutlich mehr als bei
SD = 720 Bildpunkte.

Tatsächlich ist SBS mit Polfilter suboptimal.
Markus Fuenfrocken (09.12.2014, 10:31)
Am 08.12.2014 21:27, schrieb Klaus:
> Wer sich ernsthaft damit beschäftigen möchte: es gibt eine
> deutschsprachige Diskussionsplattform für 3D-Fans und -Fachleute unter
>


Ich bin dort auch angemeldet, aber ich finde man bekommt erstaunlich
wenig Feedback dort auf Fragen, was verwundert, denn eigentlich sind es
doch "Goldene Zeiten" für echte 3D Fans ... ich zumindest habe von
Sachen wie HFR-3D im Kino (Hobbit Reihe) IMMER geträumt. Ich hab damals
in den 80ern mit der Rot-Grün Brille vorm Fernseher gesessen als in den
Dritten diese 3D Versuchssendungen auf Anaglyphen-Basis liefen, ich hab
im Programmkino gesessen und mir unsäglich schlechte 16 MM Kopien
irgendwelcher 50er Jahre Monsterfilme (Creature from the black lagoon
WIMRE) angesehen, habe selbst 3D Stereo-Dias erstellt...

Und jetzt kann ich für 600 Euro einen relativ guten 47 Zoll passiv 3D
Fernseher kaufen und das ganze sogar Zuhause recht eindrucksvoll
erleben. Das Problem ist, dass für Viele der "Gag" bei 3D die Pop-out
Effekte sind. Für mich war das noch nie der Antrieb 3D zu schauen, mir
geht es viel mehr um dieses "Mittendrin statt nur dabei" Gefühl, dass
sich z.B. bei Avatar so vortrefflich einstellt. Deshalb sind nur sehr
wenige 3D Filme wirklich empfehlenswert, die Hobbit Reihe zählt hier
zweifelsfrei mit zum Besten was es gibt.

Ich freue mich jedenfalls über 3D, auch wenn ich damit in der Minderheit
bin und viele davon genervt sind.

Gruß,
Markus
Bernd Rakel (09.12.2014, 11:25)
Am Tue, 09 Dec 2014 09:31:58 +0100 schrieb Markus Fuenfrocken:

> Am 08.12.2014 21:27, schrieb Klaus:
>> Wer sich ernsthaft damit beschäftigen möchte: es gibt eine
>> deutschsprachige Diskussionsplattform für 3D-Fans und -Fachleute unter
>>


> [eigene 3D Geschichte]
> [...] "Mittendrin statt nur dabei" Gefühl, [...]


Ich habe es wirklich versucht, aber alles bisher dagewesene hat mich nicht
überzeugen können. Auf Messen das Neueste an Technik probiert, im Kino
probiert, im Fachgeschäft vorführen lassen, bei Freunden geschaut, für
mich ist das noch lange nicht »Mittendrin statt nur dabei«. Ich bin jetzt
auch nicht so interessiert, dass ich mich um jede Technik wirklich
kümmere. Bei mir läuft das pragmatisch ab, wenn es funktioniert, dann
würde ich mich auch darauf einlassen, egal welche Technik sich dahinter
bemüht. Aber bisher sehe ich nur ungewollte Effekte beim ändern des
eigenen Fokus (Kino), erlebe manchmal Kopfschmerzen (auf Heimgeräten), nix
für mich bisher.

Während beim Sound inzwischen wenigstens eine gute Illusion des
»Mittendrin statt nur dabei« möglich ist, die mich überzeugen kann, selbst
günstigere »Teufel« bringen schon erstaunliche Ergebnisse mit, ist das
beim Bild bisher nicht das, was ich als 3D definieren würde. Wobei mir
auch beim Sound bisher ein sauberes Stereo besser gefällt als diese ganze
Effektmischerei.

Ansonsten passen für mich persönlich bisher Sound und Bilddarstellung in
Heimkinos oder öffentlichen Kinos noch nicht richtig zusammen. Denn ich
schaue immer noch geradeaus auf einen Bildschirm/eine Leinwand, das
Räumliche wird meinem Hirn nur vorgegaukelt, dass sich eben nicht anders
zu wehren weiß.

> Ich freue mich jedenfalls über 3D, auch wenn ich damit in der Minderheit
> bin und viele davon genervt sind.


Ich freue mich auch, dass es Menschen wie Dich gibt. Denn Ihr sponsort die
Weiterentwicklung der Technik, bis es einmal vielleicht etwas gibt, dass
ich als wirklich »Mittendrin statt nur dabei« erleben dürfte. Aber ich
fürchte, das werde ich in diesem Leben nicht mehr erleben. Keine Ahnung,
ob ich in einem anderen Leben und dann als was wieder komme und ob für
mich dann 3D Projektion überhaupt wichtig wäre. ;-)

BTW gibt es noch andere Gadgets, die das Heimkinoerlebnis noch ein wenig
mehr unterstützen, zumindest beim Sound.
<http://www.hifi-forum.de/viewthread-36-1690.html>
Bernd Ohm (09.12.2014, 13:54)
Am 09.12.2014 um 10:25 schrieb Bernd Rakel:

, dass er schlecht drauf ist.
Egal ob zu Hause, im Kino, auf Messen, in Geschäften;
eigentlich immer.

Können wir dir irgendwie helfen?

;-)
Markus Fuenfrocken (09.12.2014, 17:41)
Am 09.12.2014 10:25, schrieb Bernd Rakel:
> Ich habe es wirklich versucht, aber alles bisher dagewesene hat mich nicht
> überzeugen können. Auf Messen das Neueste an Technik probiert, im Kino
> probiert, im Fachgeschäft vorführen lassen, bei Freunden geschaut, für
> mich ist das noch lange nicht »Mittendrin statt nur dabei«.Ich bin jetzt
> auch nicht so interessiert, dass ich mich um jede Technik wirklich
> kümmere. Bei mir läuft das pragmatisch ab, wenn es funktioniert, dann
> würde ich mich auch darauf einlassen, egal welche Technik sich dahinter
> bemüht. Aber bisher sehe ich nur ungewollte Effekte beim ändern des
> eigenen Fokus (Kino), erlebe manchmal Kopfschmerzen (auf Heimgeräten), nix
> für mich bisher.


Nach meiner Erfahrung hängt die Intensität doch sehr von der verwendete
Technik ab. Ich habe Avatar damals in einem Kino gesehen, welches auf
das Dolby3D Verfahren setzt, und es hat mich komplett umgehauen. Spätere
Kinobesuche in anderen Kinos, die vorwiegend aktive Shuttertechnik
anbieten, waren deutlich weniger Intensiv, auch weil die Helligkeit des
Bildes so arg leidet, und die Kinos anscheinend nicht mit entsprechend
mehr Helligkeit am Projektor gegensteuern wollen oder können. Auch am
heimischen (Passiv-3D) TV gibt es je nach Person DEUTLICHE Unterschiede
was die 3D Wahrnehmung angeht, das scheint u.a. auch mit dem Alter zu
tun zu haben. Während mein 12 jähriger Sohn bei runtergeladenen 3D
Testfilmen versucht die aus dem Bildschirm raus poppenden Objekte zu
greifen kriege ich dieselben gar nicht richtig fokussiert! Es scheint
auch Leute zu geben die eher für aktiv 3D empfänglich sind und bei
Passiv 3D Kopfschmerzen kriegen.

Langer Rede kurzer Sinn: "Es bleibt schwierig, und es kommt halt immer
darauf an..."

> Ich freue mich auch, dass es Menschen wie Dich gibt. Denn Ihr sponsort die
> Weiterentwicklung der Technik, bis es einmal vielleicht etwas gibt, dass
> ich als wirklich »Mittendrin statt nur dabei« erleben dürfte. Aber ich
> fürchte, das werde ich in diesem Leben nicht mehr erleben. Keine Ahnung,
> ob ich in einem anderen Leben und dann als was wieder komme und ob für
> mich dann 3D Projektion überhaupt wichtig wäre. ;-)


Der nächste Schritt dürfte Richtung Oculus Rift gehen, aber IMHO ist das
Draufschauen auf einen Bildschirm eine Sackgasse, weil immer von der
Auflösung des Displays abhängig und man muss Korrekturlinsen für jedes
Auge verwenden. PLUS man hat das Übelkeitsproblem, wenn man das
Headtracking mit verwendet. Wirklich interessant wird es,
wenn direkt auf die Netzhaut projeziert wird, dann könnte man ein
wunderbares "virtuelles Kino" mit beinahe beliebiger Größe simulieren.

Gruß,
Markus
Bernd Rakel (09.12.2014, 18:13)
Am Tue, 09 Dec 2014 16:41:41 +0100 schrieb Markus Fuenfrocken:

>[...] Wirklich interessant wird es,
> wenn direkt auf die Netzhaut projeziert wird, dann könnte man ein
> wunderbares "virtuelles Kino" mit beinahe beliebiger Größe simulieren.


Für mich wird es wirklich interessant, wenn ich ohne jedes Hilfsmittel das
sehe, was meine (noch) gesunden Augen auch sonst sehen. Wenn ich bei dem
Versuch, den angeblichen Raum auf zweidimensionalen Bildschirmen,
Leinwänden, was auch immer, wirklich zu begehen, immer an irgendwelchen
realen Hindernissen hängen bleibe, weil das alles eben nur reine Gaukelei
ist, dann ist das nach meinem Verständnis kein 3D, sondern nur eine
Werbemasche, die den Leuten das Geld aus den Taschen ziehen soll!

Genauso habe ich es bei BD erlebt, der Massenmarkt bringt kaum wirklich
beeindruckende Scheiben heraus. Angebliche Features wie die Ausnutzung von
echtem HD Material und BD-Live sind ja sehr schnell verkümmert oder ganz
gestorben.

Mal ganz abgesehen von der Einfallslosigkeit der Filmindustrie, die in den
letzten Jahren von aufgewärmten Neuverfilmungen bis zum vollständigen
Sinnverlust [1], über Prequels [2]und unbedingtes neu verkaufen alter
Geschichten für ein neues Publikum der neuen Generationen wirklich alles
bietet, was niemand braucht.

[1] z.B. Total Recall, Der Tag, an dem die Erde still stand
[2] z.B. Prometheus-Dunkle Zeichen, Star Wars
[3] Planet der Affen, Star Trek

Was kam als nächstes? Ach ja, 4D Kino, gebogene Bildschirme und 4k
Auflösung ohne nennenswertes zuspielbares Material, außer in ersten
Computerspielen.
Ich lasse es jedem, wenn er daran Vergnügen findet, aber ich muss ja nicht
jeden Unsinn kaufen, weil die Werbung etwas verspricht.
Markus Fuenfrocken (11.12.2014, 11:20)
Am 09.12.2014 17:13, schrieb Bernd Rakel:
> Für mich wird es wirklich interessant, wenn ich ohne jedes Hilfsmittel das
> sehe, was meine (noch) gesunden Augen auch sonst sehen. Wenn ich bei dem
> Versuch, den angeblichen Raum auf zweidimensionalen Bildschirmen,
> Leinwänden, was auch immer, wirklich zu begehen, immer an irgendwelchen
> realen Hindernissen hängen bleibe, weil das alles eben nur reine Gaukelei
> ist, dann ist das nach meinem Verständnis kein 3D, sondern nur eine
> Werbemasche, die den Leuten das Geld aus den Taschen ziehen soll!


Sorry, an der Stelle bin ich raus. Was Du da beschreibst klingt nicht
danach, dass das in absehbarer Zeit (ohne direkte neurale Verbindung zum
Hirn und Stecker am Kopf, an den Du was einspeisen kannst) realisierbar
wäre.
Bernd Rakel (11.12.2014, 13:08)
Am Thu, 11 Dec 2014 10:20:22 +0100 schrieb Markus Fuenfrocken:

> Am 09.12.2014 17:13, schrieb Bernd Rakel:
> Sorry, an der Stelle bin ich raus. Was Du da beschreibst klingt nicht
> danach, dass das in absehbarer Zeit (ohne direkte neurale Verbindung zum
> Hirn und Stecker am Kopf, an den Du was einspeisen kannst) realisierbar
> wäre.


Soweit gehe ich gar nicht, bleiben wir doch wie bisher beim projizierten
Bild als Licht, kein Holodeck (Materieprojektion) oder Stecker am Kopf aus
SciFi-Filmen. Jetzt müsste jemand eine Projektion erfinden, die
tatsächlich, und ohne irgendwelche Krücken wie Brillen, einen Raum
darstellen kann. Es gibt da einige Forscher, die daran arbeiten, aber bis
das wirkliche Ergebnisse bringt oder gar marktreif wird, fließt noch sehr
viel Wasser die Flüsse entlang.

Das was Du beschreibst, wäre ja auch nur wieder Gaukelei, dann eben direkt
ins Hirn, und wieder die Begrenzung durch Kabel und Stecker in der realen
Welt.
Mir geht es um das reale sehen mit den eigenen Augen, das in der realen
Welt um mich herum mit meinen gesunden Augen super funktioniert. Ich sehe
real einen dreidimensionalen Bildschirm, wenn man das gesamte Gerät
betrachtet und sich nicht nur auf die Projektionsfläche versteift. Auf
dieser zweidimensionalen Fläche wird dann meinen Augen ein Raum
vorgegaukelt, was nur funktioniert, weil sich das Bild im Hirn dadurch
erzeugt, weil das Hirn eben eine Lösung für das dargestellte »Problem«
sucht und findet.

Ich weiß, es ist sicher nicht ganz einfach, sich das erst mal im Kopf als
theoretisches Bild begreiflich zu machen. Heute starre ich auf eine
zweidimensionale Projektionsfläche und muss eine Brille aufsetzen, um
einen räumlichen Eindruck zu gewinnen. Bewege ich meinen Kopf oder
verändere ich mit den Augen den Fokus, fällt die Illusion wie ein
Kartenhaus zusammen. Und ich starre auch nur stur geradeaus, weil da eben
nur eine zweidimensionale Fläche einen Trick benutzt, dem eigenen Hirn die
Räumlichkeit zu verkaufen.
Alfred Lönze (11.12.2014, 14:47)
Am 11.12.2014 12:08, schrieb Bernd Rakel:

> Soweit gehe ich gar nicht, bleiben wir doch wie bisher beim projizierten
> Bild als Licht, kein Holodeck (Materieprojektion) oder Stecker am Kopf aus
> SciFi-Filmen. Jetzt müsste jemand eine Projektion erfinden, die
> tatsächlich, und ohne irgendwelche Krücken wie Brillen, einen Raum
> darstellen kann ...


Ich verfolge die Diskussion hier nur als interessierter Leser mit wenig
Fachkenntnissen. Trotzdem aus Laiensicht meine Meinung dazu:

Schaut euch mal die Qualitätsverbesserung im TV der letzten 30 Jahre an
- auch wenn es nur 2D ist. Ich finde das grundsätzlich mal sensationell.
Mittlerweile gibts 3D und 4K für zu Hause und auch wenn es kaum echte 4k
Filme gibt, ist das hochgerechnete Bild eines FullHD Films beeindruckend
- zumindest für mich auf meinem entsprechenden 65" Gerät ;-)

Das ich dafür 3D eine Brille brauche, stört mich jetzt erstmal nicht so
sehr. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass eine Brille mit zwei kleinen
Bildschirmen direkt vor den Augen noch eine deutliche Verbesserung
bringen würde oder nicht? Gibt es einen Grund, warum man von dieser
Technik so gut wie nichts hört und sieht?

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