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Thomas Koller (11.12.2014, 15:13)
In de.rec.tv.technik Alfred Lönze <spam_hole> wrote:
[..]
> Bildschirmen direkt vor den Augen noch eine deutliche Verbesserung
> bringen würde oder nicht? Gibt es einen Grund, warum man von dieser
> Technik so gut wie nichts hört und sieht?


So gut wie nichts ist auch nicht richtig. Google einfach mal nach
Videobrillen. HD-Auflösung kommt bei solchen Brillen wohl erst so
langsam in die Gänge. Erste Consumeranwendungen dürften aber da eher
im Spielebereich liegen, über kurz oder lang wird das aber wohl auch
für Filme verstärkt ein Thema, wenn die Geräte besser, leichter und
billiger geworden sind.

Tom
Bernd Rakel (11.12.2014, 20:39)
Am Thu, 11 Dec 2014 13:47:23 +0100 schrieb Alfred Lönze:

> Am 11.12.2014 12:08, schrieb Bernd Rakel:
> Ich verfolge die Diskussion hier nur als interessierter Leser mit wenig
> Fachkenntnissen. Trotzdem aus Laiensicht meine Meinung dazu:
> Schaut euch mal die Qualitätsverbesserung im TV der letzten 30 Jahre an
> - auch wenn es nur 2D ist. Ich finde das grundsätzlich mal sensationell.
> Mittlerweile gibts 3D und 4K für zu Hause und auch wenn es kaum echte 4k
> Filme gibt, ist das hochgerechnete Bild eines FullHD Films beeindruckend
> - zumindest für mich auf meinem entsprechenden 65" Gerät ;-)


Ich habe gerade die vielen Diskussionen bei Handydisplays im Hinterkopf,
bei denen immer öfter die Frage auftaucht, ob das menschliche Auge das
überhaupt noch wahrnimmt? Klar, 65" ist eine andere Hausnummer, aber auch
bei diesen vielen immer höheren Auflösungen frage ich mich doch manchmal,
ob das nicht nur neue Verkaufsargumente sind. Heute steht die Technik bei
zweidimensionalen Geräten, die die Industrie natürlich bis aufs Letzte
ausnutzen respektive verkaufen will. Und wenn ich Werbesprüche wahrnehme
wie »Schärfer als die Realität«, dann stelle ich mir schon Fragen!

> Das ich dafür 3D eine Brille brauche, stört mich jetzt erstmal nicht so
> sehr. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass eine Brille mit zwei kleinen
> Bildschirmen direkt vor den Augen noch eine deutliche Verbesserung
> bringen würde oder nicht? Gibt es einen Grund, warum man von dieser
> Technik so gut wie nichts hört und sieht?


Für mich ist das eben, auch nur eine Laienmeinung, nur Gaukelei dessen,
was meine Augen sonst sehr gut allein können! Und die Diskrepanz zwischen
den Illusionen bei Sound und Bild stoßen mir deutlich auf.
Thomas Koller (12.12.2014, 14:12)
In de.rec.tv.technik Bernd Rakel <bernd.rakel> wrote:
> Am Thu, 11 Dec 2014 13:47:23 +0100 schrieb Alfred Lönze:
> Ich habe gerade die vielen Diskussionen bei Handydisplays im Hinterkopf,
> bei denen immer öfter die Frage auftaucht, ob das menschliche Auge das
> überhaupt noch wahrnimmt?


Ist nicht viel anders als bei TV-Bildschirmen. Es hängt in erster Linie
vom Betrachtungsabstand ab. Wenn ich sehr nahe an ein TV-Gerät herangehe,
dann bringt Full-HD (oder gar 4k) auch bei kleinen Fernsehern schon
sichtbare Ergebnisse.

Im "typischen" Couch-Abstand in einem Wohnzimmer, braucht es dann aber
schon eher große Schirme, dass man überhaupt zwischen HD und (gutem) SD
unterscheiden kann.

Wenn du jetzt ein Handy normal in der Hand hältst, wirst von einer
HD-Auflösung nichts haben. Aber wenn du das Handy nahe ans Gesicht
hältst, weil du den Film gößer sehen willst, wird die Auflösung bemerkbar.

Noch deutlicher wirds bei Videobrillen, da diese natürlich sehr nahe
am Auge sind, braucht man da trotz kleinem Bildschirm eine hohe
Auflösung für ein gutes Bild.

> Klar, 65" ist eine andere Hausnummer, aber auch
> bei diesen vielen immer höheren Auflösungen frage ich mich doch manchmal,
> ob das nicht nur neue Verkaufsargumente sind.


Für eine typische Handanwendung auf jeden Fall.

> Heute steht die Technik bei
> zweidimensionalen Geräten, die die Industrie natürlich bis aufs Letzte
> ausnutzen respektive verkaufen will.


Seh ich nicht so, da ging und geht doch noch ordentlich was weiter.

> Und wenn ich Werbesprüche wahrnehme
> wie »Schärfer als die Realität«, dann stelle ich mir schon Fragen!


So wie bei "Wasch wäscht so weiß, weißer geht's nicht."?

> Für mich ist das eben, auch nur eine Laienmeinung, nur Gaukelei dessen,
> was meine Augen sonst sehr gut allein können! Und die Diskrepanz zwischen
> den Illusionen bei Sound und Bild stoßen mir deutlich auf.


Der Mensch ist nunmal ein optisch geprägtes Tier. Beim Sound sind die
Sinne nicht so geschärft, da lässt man sich noch mit sehr einfachen
Mitteln reinlegen. Bei Bildern ist man da anspruchsvoller.
Aber klar, Film ist nur eine Projektion, egal ob 2D oder 3D.
Dir wird dabei die Sicht "eines anderen" vorgegaukelt, d.h. Bewegung
und Blickrichtung der Kamera wird nicht von dir gewählt.
Ist aber beim Ton nicht viel anders.

Interaktive Spiele, bei denen du dich virtuell in einem Raum
bewegen oder drehen kannst, sind dann wieder eine ganz andere Nummer.
Das steckt noch eher in den Kinderschuhen, und hat mit 3D nicht mehr
soviel zu tun. (Ok, das Bild kann man natürlich wie bei Film auch in 2D
oder in 3D machen)

Tom
Bernd Rakel (12.12.2014, 14:44)
Am Fri, 12 Dec 2014 12:12:42 +0000 schrieb Thomas Koller:

> [...]
>> Heute steht die Technik bei zweidimensionalen Geräten, die die
>> Industrie natürlich bis aufs Letzte ausnutzen respektive verkaufen
>> will.

> Seh ich nicht so, da ging und geht doch noch ordentlich was weiter.


Was genau geht da noch weiter? Größer, höhere Auflösung, gebogen, 4D?
Bildschirm und Leinwand sind aber immer noch die gleichen wie vorher,
zweidimensionale Projektionsflächen mit Überlistung des Hirns in Form
einer Brille. Wie ich schon schrieb, es wird nur bis zum letzten
ausgenutzt, was schon lange da ist!
Menschen können das Licht inzwischen brechen, in aufspalten und wieder
zusammenfügen, bündeln, zum brennen bringen usw. Da geht doch sicher noch
mehr, um die dritte Dimension wirklich darstellen zu können.

> [...]
> Der Mensch ist nunmal ein optisch geprägtes Tier. Beim Sound sind die
> Sinne nicht so geschärft, da lässt man sich noch mit sehr einfachen
> Mitteln reinlegen. Bei Bildern ist man da anspruchsvoller.


Dazu spreche bitte nur für Dich selbst, denn die evolutionäre Entwicklung
der Sinne und ihr Zusammenspiel beim Menschen war schon für die Jäger und
Sammler lebenserhaltend notwendig. Wenn man sich allerdings den ganzen Tag
mit Ohr/Kopfhörern die Bässe in die Gehörgänge knallt, dann mag Deine
Aussage stimmen. Oder jemand nimmt die Bedeutung vom hören nicht so wahr,
weil er das mehr unterbewusst macht. Das ist dann aber die persönliche
Entscheidung, die nicht für die Masse gelten muss.

> Aber klar, Film ist nur eine Projektion, egal ob 2D oder 3D.
> Dir wird dabei die Sicht "eines anderen" vorgegaukelt, d.h. Bewegung und
> Blickrichtung der Kamera wird nicht von dir gewählt.


Das soll ja auch weiterhin so bleiben. Obwohl ich mir bei echter
dreidimensionaler Projektion auch einen Umschwung in den bereitgestellten
Medien vorstellen könnte.

> Ist aber beim Ton nicht viel anders.


Aber die Illusion des Tons ist inzwischen »mittendrin«, je nach
verwendeter Technik gut bis sehr gut. Beim sogenannten heutigen 3D Bild
starre ich immer nur stur geradeaus, während die Soundeffekte mir zeigen,
dass da reichlich räumliche Bewegung um mich herrscht. Drehe ich dann den
Kopf, sei es Reflex, sei es Neugier, hat es nichts mehr mit dem Bild zu
tun. Neben mir sitzt ein Außerirdischer, der das Gleiche von mir denkt.
Die reale Welt des Zimmers sieht albern aus unter der 3D Brille. Das Bild
sagt mir, da fliegt was an mir vorbei, der Ton sagt mir, das fliegt an mir
vorbei und landet hinter mir, schaue ich nach, ist das Bild weg!
Das ist für mich lediglich ein 3D Effekt, aber das wäre auch zu sperrig
für die Werbung und würde nicht so viele Erwartungen wecken. ;-)
Thomas Einzel (12.12.2014, 15:12)
Bernd Rakel schrieb am 12.12.2014 um 13:44:
> Am Fri, 12 Dec 2014 12:12:42 +0000 schrieb Thomas Koller:
> Was genau geht da noch weiter? Größer, höhere Auflösung, gebogen, 4D?


Holodeck ;-)
Thomas Koller (12.12.2014, 15:57)
In de.rec.tv.technik Bernd Rakel <bernd.rakel> wrote:
> Am Fri, 12 Dec 2014 12:12:42 +0000 schrieb Thomas Koller:
> Was genau geht da noch weiter? Größer, höhere Auflösung, gebogen, 4D?


z.b., was auch immer 4D in dem Zusammenhang sein soll.
Kleiner fehlt auch noch in der Aufzählung. ;-)

> Bildschirm und Leinwand sind aber immer noch die gleichen wie vorher,


Äh, nein. Bildschirme sind heute deutlich anders aufgebaut als früher
mal. Ok, bei der Leinwandtechnik hat sich im Vergleich dazu eher wenig
getan.

> zweidimensionale Projektionsflächen mit Überlistung des Hirns in Form
> einer Brille. Wie ich schon schrieb, es wird nur bis zum letzten
> ausgenutzt, was schon lange da ist!


Wir reden doch von Film. Und der definiert sich halt über Projektion.
Genausogut könntest du sagen die Batterieentwicklung würde nicht
weitergehen, weil Boxen in denen man Strom speichern konnte gibt
es schon lange. ;-)

> Menschen können das Licht inzwischen brechen, in aufspalten und wieder
> zusammenfügen, bündeln, zum brennen bringen usw. Da geht doch sicher noch
> mehr, um die dritte Dimension wirklich darstellen zu können.


Was meinst mit "wirklich"? Es geht immer nur um Projektion, wirklich
Räume kannst du mit Licht nicht schaffen. Der nächste Schritt wird
wie gesagt eher in Simulationen gemacht werden, z.b. in Computerspielen,
dass man die Projektion etwa durch Kopfdrehung beeinflussen kann,
wenn man eine Videobrille trägt.

> Dazu spreche bitte nur für Dich selbst, denn die evolutionäre Entwicklung
> der Sinne und ihr Zusammenspiel beim Menschen war schon für die Jäger und
> Sammler lebenserhaltend notwendig.


Nein, dass trifft nicht nur auf mich zu. Auch wenn es individuelle
Unterschiede gibt, und auch ein Blinder mit seinen anderen Sinnen noch
viel erfassen kann. Logisch dass ein Zusammenspiel nötig ist, trotzdem
bleibt das Sehen für viele Dinge der wichtigste Sinn.

> Wenn man sich allerdings den ganzen Tag
> mit Ohr/Kopfhörern die Bässe in die Gehörgänge knallt, dann mag Deine
> Aussage stimmen. Oder jemand nimmt die Bedeutung vom hören nicht so wahr,
> weil er das mehr unterbewusst macht. Das ist dann aber die persönliche
> Entscheidung, die nicht für die Masse gelten muss.


Vergleich einfach mal deine Hörleistung mit dem von z.B. Fledermäusen. Da
stinkst du sowas von ab.

> Das soll ja auch weiterhin so bleiben. Obwohl ich mir bei echter
> dreidimensionaler Projektion auch einen Umschwung in den bereitgestellten
> Medien vorstellen könnte.
> Aber die Illusion des Tons ist inzwischen »mittendrin«, je nach


Wenn man sich den ganzen Tag mit Ohr/Kopfhörern die Bässe in die
Gehörgänge knallt, dann mag man sich "mittendrin" fühlen. ;-)
Trotzdem ersetzt eine Stereoaufnahme nicht die Realität, auch hier
ist man noch nicht am Ende. Aber akkustisch ist man als Mensch halt
nicht ganz so wählerisch, und fühlt sich derzeit schon bei bescheideneren
Übereinstimmung als "mittendrin".

> verwendeter Technik gut bis sehr gut. Beim sogenannten heutigen 3D Bild
> starre ich immer nur stur geradeaus, während die Soundeffekte mir zeigen,
> dass da reichlich räumliche Bewegung um mich herrscht.


Du bist halt akkustisch weniger empfindlich auf Vorgaukelei als optisch.

> Drehe ich dann den
> Kopf, sei es Reflex, sei es Neugier, hat es nichts mehr mit dem Bild zu
> tun. Neben mir sitzt ein Außerirdischer, der das Gleiche von mir denkt.
> Die reale Welt des Zimmers sieht albern aus unter der 3D Brille. Das Bild
> sagt mir, da fliegt was an mir vorbei, der Ton sagt mir, das fliegt an mir
> vorbei und landet hinter mir, schaue ich nach, ist das Bild weg!
> Das ist für mich lediglich ein 3D Effekt, aber das wäre auch zu sperrig
> für die Werbung und würde nicht so viele Erwartungen wecken. ;-)


Tom
Bernd Rakel (12.12.2014, 16:49)
Am Fri, 12 Dec 2014 13:57:15 +0000 schrieb Thomas Koller:

> In de.rec.tv.technik Bernd Rakel <bernd.rakel> wrote:


>> Was genau geht da noch weiter? Größer, höhere Auflösung, gebogen, 4D?


> z.b., was auch immer 4D in dem Zusammenhang sein soll.


<http://www.4dkino.org/>

>> Bildschirm und Leinwand sind aber immer noch die gleichen wie vorher,

> Äh, nein. Bildschirme sind heute deutlich anders aufgebaut als früher
> mal. [...]


Es sind immer noch irgendwelche Kisten, schmaler, größere und anders
geformte Projektionsfläche, aber es sind immer noch Kisten. Da hat sich
rein gar nichts verändert.

>> Menschen können das Licht inzwischen brechen, in aufspalten und wieder
>> zusammenfügen, bündeln, zum brennen bringen usw. Da geht doch sicher
>> noch mehr, um die dritte Dimension wirklich darstellen zu können.

> Was meinst mit "wirklich"?


Was siehst Du mit gesunden Augen im normalen Leben? Raum, der sogar
erfassbar ist.

> Es geht immer nur um Projektion, wirklich
> Räume kannst du mit Licht nicht schaffen.


Dann ist der Name 3D einfach nur falsch.

> Nein, dass trifft nicht nur auf mich zu. Auch wenn es individuelle
> Unterschiede gibt, und auch ein Blinder mit seinen anderen Sinnen noch
> viel erfassen kann. Logisch dass ein Zusammenspiel nötig ist, trotzdem
> bleibt das Sehen für viele Dinge der wichtigste Sinn.


Klemme Dir mal bitte beim essen die Nase zu und vergleiche das
Geschmackserlebnis mit dem, wenn Deine Nase nicht abgeschaltet wurde. ;-)
Welche Sinne wichtig sind, entscheiden nicht wir, sondern unsere
Evolution, die immer noch statt findet. Und Menschen neigen dazu, Dinge
die unbewusst auch super funktionieren, aus der eigenen bewussten
Wahrnehmung auszuklammern.

> Vergleich einfach mal deine Hörleistung mit dem von z.B. Fledermäusen.
> Da stinkst du sowas von ab.


Aber was soll ich denn mit der Hörleistung anderer Spezies anfangen?

> Wenn man sich den ganzen Tag mit Ohr/Kopfhörern die Bässe in die
> Gehörgänge knallt, dann mag man sich "mittendrin" fühlen. ;-)
> Trotzdem ersetzt eine Stereoaufnahme nicht die Realität, auch hier ist
> man noch nicht am Ende. Aber akkustisch ist man als Mensch halt nicht
> ganz so wählerisch, und fühlt sich derzeit schon bei bescheideneren
> Übereinstimmung als "mittendrin".


Es sollte eigentlich klar gewesen sein, dass ich in diesem Thread
Raumklang meinte! Das ergaben auch meine bisherigen Ausführungen mehr als
deutlich.
Thomas Koller (12.12.2014, 18:01)
In de.rec.tv.technik Bernd Rakel <bernd.rakel> wrote:
> Am Fri, 12 Dec 2014 13:57:15 +0000 schrieb Thomas Koller:
> <http://www.4dkino.org/>
> Es sind immer noch irgendwelche Kisten, schmaler, größere und anders
> geformte Projektionsfläche, aber es sind immer noch Kisten. Da hat sich
> rein gar nichts verändert.


Wenn für dich ein Bildschirm nur eine Kiste ist, dann gibt es natürlich
keinen Fortschritt, dann kanns eigentlich gar keinen geben. ;-)

>>> Menschen können das Licht inzwischen brechen, in aufspalten und wieder
>>> zusammenfügen, bündeln, zum brennen bringen usw. Da geht doch sicher
>>> noch mehr, um die dritte Dimension wirklich darstellen zu können.

>> Was meinst mit "wirklich"?

> Was siehst Du mit gesunden Augen im normalen Leben? Raum, der sogar
> erfassbar ist.


Nein, eigentlich sehe ich nur Lichtwellen, die dann in meinem Gehirn
zu einem Bild verarbeitet werden.

>> Es geht immer nur um Projektion, wirklich
>> Räume kannst du mit Licht nicht schaffen.

> Dann ist der Name 3D einfach nur falsch.


Nein, 3D heisst nicht "echte Räume". Ein Automobil ist auch nicht falsch,
nur weil es von einem Motor angetrieben werden muss und gar nicht
selbst fährt. ;-)

> Klemme Dir mal bitte beim essen die Nase zu und vergleiche das
> Geschmackserlebnis mit dem, wenn Deine Nase nicht abgeschaltet wurde. ;-)
> Welche Sinne wichtig sind, entscheiden nicht wir, sondern unsere
> Evolution, die immer noch statt findet. Und Menschen neigen dazu, Dinge
> die unbewusst auch super funktionieren, aus der eigenen bewussten
> Wahrnehmung auszuklammern.


Dann iss mal in einem Raum ohne Licht, und vergleiche das Gesamtergebnis
mit einem Essen in einem normalen Restaurant. Selbst beim essen
isst das Auge mit.

> Aber was soll ich denn mit der Hörleistung anderer Spezies anfangen?


Soll nur zeigen wie wenig entwickelt deine Hörleistung ist. ;-)

> Es sollte eigentlich klar gewesen sein, dass ich in diesem Thread
> Raumklang meinte! Das ergaben auch meine bisherigen Ausführungen mehr als
> deutlich.


Das habe ich auch nicht bezweifelt.

Tom
Wolfgang Schwanke (21.12.2014, 18:13)
Alfred Lönze <spam_hole> wrote in
news:ceti2iF6nf0U1:

> Schaut euch mal die Qualitätsverbesserung im TV der letzten 30 Jahre
> an - auch wenn es nur 2D ist. Ich finde das grundsätzlich mal
> sensationell.


Die beiden wesentlichen Durchbrüche sind

- praktikable Flachbildschirme
- Digitalisierung der Übertragung

HD-TV als solches ist nicht neu, und die Idee einfach die Zeilenzahl
des TV-Bildes noch weiter zu erhöhen ist naheliegend und schon vor
vielen Jahrzehnten gedacht und auch umgesetzt worden.

TV-Übertragung in heutigen HD-Auflösungen gibt es seit den 1940er
Jahren (militärische Anwendungen gegen Ende des 2. Weltkriegs mit
1000+x Zeilen in schwarzweiß, französische 819-Zeilen-Norm in den
1950er Jahren).

HD mit 1035i in Farbe in der gleichen Qualität wie heute wurde in Japan
bereits in den 1970er Jahren entwickelt. Ursprünglich für
Videonachbearbeitung von Kinofilmen, später wurde in der Norm auch
gesendet (MUSE-Verfahren). In Europa wurde in den 1980er Jahren die
ebenfalls analoge HD-MAC Norm (1152i) entwickelt und wäre für den
Massenmarkt bereit gewesen.

Der Hauptgrund warum wir erst in letzter Zeit HD bekommen haben liegt
darin, dass analoge HD-Signale viel Bandbreite fressen. Erst die
digitale Komprimierung hat es bandbreitenökonomisch gemacht.
HD-Displays auf Röhrenbasis - die absolut machbar sind - sind außerdem
recht teuer, LCD ist halt billiger herzustellen.
Wolfgang Schwanke (22.12.2014, 02:09)
Bernd Rakel <bernd.rakel>
wrote in news:m6btv9$dtj$1:

> Jetzt müsste jemand eine Projektion
> erfinden, die tatsächlich, und ohne irgendwelche Krücken wie Brillen,
> einen Raum darstellen kann.


Holographie ist eine denkbare Technik dafür.

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