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dieterschneider (04.07.2008, 11:20)
Hallo,

wenn man als Arbeitnehmer seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, also
z.B. Überstunden oder zusätzliche Wochenendarbeit, kann man im
schlimmsten Falle wegen Arbeitsverweigerung gekündigt werden. Soweit
ist das klar.

Was ich mich aber Frage ist das Folgende: Welche konsequenzen hat das
noch? Kann man als Arbeitnehmer besipielsweise für Verluste Haftbar
gemacht werden, wenn etwa ein Projekt deshalb micht rechtzeitig fertig
wird?

Gruß
Dieter
Matthias Frank (04.07.2008, 11:36)
dieterschneider schrieb:

> Was ich mich aber Frage ist das Folgende: Welche konsequenzen hat das
> noch? Kann man als Arbeitnehmer besipielsweise für Verluste Haftbar
> gemacht werden, wenn etwa ein Projekt deshalb micht rechtzeitig fertig
> wird?


Ja. Im Rahmen der Arbeitnehmerhaftung.
MfG
Matthias
Francis Debord (04.07.2008, 13:26)
Am Fri, 04 Jul 2008 02:20:07 -0700 schrieb dieterschneider:

[..]
> wird?
> Gruß
> Dieter


Was sagt denn dein Hausarzt zu deiner seelischen Verfassung?

und ... wenn der dich zur seelischen Erholung 4 Wochen krankgeschrieben
hat, kannste nochmal 4 Wochen vielleicht zusätzlich bekommen!

Wegen deine Arbeitskollegen, die dich dann anrufen um zu Überprüfen, ob du
wirklich krank bist!

Dann machste nochmal 4 Wochen wegen "Erholung von der Simulation"

MfG Francis
Matthias Frank (04.07.2008, 13:35)
Francis Debord schrieb:

> Was sagt denn dein Hausarzt zu deiner seelischen Verfassung?


Viel mehr würde mich interessieren was dein Hausarzt zu deiner
seelischen Verfassung sagt.
Radeberger Peter (04.07.2008, 13:56)
Matthias Frank schrieb:
> dieterschneider schrieb:
>> Was ich mich aber Frage ist das Folgende: Welche konsequenzen hat das
>> noch? Kann man als Arbeitnehmer besipielsweise für Verluste Haftbar
>> gemacht werden, wenn etwa ein Projekt deshalb micht rechtzeitig fertig
>> wird?

> Ja. Im Rahmen der Arbeitnehmerhaftung.


nöh. Der Arbeitnehmer schuldet aus dem Arbeitsvertrag die Arbeitskraft,
nicht den Erfolg. Er kann den Erfolg auch garnicht steuern. Wie soll er
da haften. Einen solchen Haftungsfall solltest du mal beispielhaft
anführen :-)
Christoph Brüninghaus (04.07.2008, 14:18)
dieterschneider schrieb:
> Hallo,
> wenn man als Arbeitnehmer seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, also
> z.B. Überstunden oder zusätzliche Wochenendarbeit, kann man im
> schlimmsten Falle wegen Arbeitsverweigerung gekündigt werden. Soweit
> ist das klar.


Nur, wenn eine entsprechende Verpflichtung bestand und weitere
Voraussetzungen erfüllt sind.

> Was ich mich aber Frage ist das Folgende: Welche konsequenzen hat das
> noch? Kann man als Arbeitnehmer besipielsweise für Verluste Haftbar
> gemacht werden, wenn etwa ein Projekt deshalb micht rechtzeitig fertig
> wird?


Ja, ohne weiteres.
Hinsichtlich des Arbeitnehmers ist die bewusste Zurückhaltung der
Arbeitsleistung Nichterfüllung, sodass bei Verschulden § 325 BGB a.F.,
jetzt § 280 n.F. anwendbar ist.

Zu ersetzende Schäden können etwa Stillstandskosten, aber auch
entgangener Gewinn, § 252 BGB, sein.

In welcher Höhe der AN den Schaden zu tragen hat, hängt vom Einzelfall ab.

Christoph
Jean Luis (04.07.2008, 14:24)
dieterschneider wrote:

> Was ich mich aber Frage ist das Folgende: Welche konsequenzen hat das
> noch? Kann man als Arbeitnehmer besipielsweise für Verluste Haftbar
> gemacht werden, wenn etwa ein Projekt deshalb micht rechtzeitig fertig
> wird?


Für Verluste nicht, das Unternehmerrisiko liegt nicht beim Arbeitnehmer.
Für Schäden, die durch den Arbeitnehmer verursacht werden, in bestimmten
Grenzen ja.
Christoph Brüninghaus (04.07.2008, 15:22)
Jean Luis schrieb:
> dieterschneider wrote:
>> Was ich mich aber Frage ist das Folgende: Welche konsequenzen hat das
>> noch? Kann man als Arbeitnehmer besipielsweise für Verluste Haftbar
>> gemacht werden, wenn etwa ein Projekt deshalb micht rechtzeitig fertig
>> wird?

> Für Verluste nicht, das Unternehmerrisiko liegt nicht beim Arbeitnehmer.


Schaden kann auch entgangener Gewinn sein, § 252 BGB.
Oder auch Vertragsstrafen oder Verzugsschäden.

Die Frage eines zu tragenden (Betriebs- oder "Unternehmerrisiko") wie
auch jeden anderen Risikos betrifft grundsätzlich die Frage, wer den
Schaden eines zufälligen Verschlechterung/Untergangs/Unmöglichkeit trägt.

Im Arbeitsrecht wird das Betriebsrisiko unter anderem herangezogen, um
die Haftung, wie sie sich normal aus dem BGB ergeben würde, zu
modifizieren. Etwa bei der Frage des Vergütungsanspruch bei
Unmöglichkeit der Arbeitsleistung.

Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, welchen Schäden als zu
ersetzende Schäden in Frage kommen.

> Für Schäden, die durch den Arbeitnehmer verursacht werden, in bestimmten
> Grenzen ja.


Verursachung (zunächst zwischen Pflichtverletzung und Schaden) ist
natürlich eine Grundvoraussetzung.

Ein Schaden, der durch Arbeitsverweigerung des Arbeitnehmers entsteht,
ist aber auch ohne weiteres durch diesen verursacht.

Christoph
Radeberger Peter (06.07.2008, 12:49)
Christoph Brüninghaus schrieb:

> Ein Schaden, der durch Arbeitsverweigerung des Arbeitnehmers entsteht,
> ist aber auch ohne weiteres durch diesen verursacht.

Ein Tag "Blaumachen" bedeutet also Schadensersatzforderung durch den
Arbeitgeber.

Christoph, auch wenn Du es immer wieder schreibst, es ist faslch! Hier
spielen wesentlich mehr Faktoren mit, die den Anspruch des Arbeitgebers
fast immer ins Leere laufen lassen. Alleine aus der Verweigerung von
Überstunden einen Schadensersatzanspruch zu diskutieren, ist gelinde
gesagt realitätsfern...
Max Teufel (06.07.2008, 14:55)
Radeberger Peter schrieb:
> Christoph Brüninghaus schrieb:
>> Ein Schaden, der durch Arbeitsverweigerung des Arbeitnehmers entsteht,
>> ist aber auch ohne weiteres durch diesen verursacht.

> Ein Tag "Blaumachen" bedeutet also Schadensersatzforderung durch den
> Arbeitgeber.
> Christoph, auch wenn Du es immer wieder schreibst, es ist faslch!


Nein, der Christoph hat Recht!

> Hier spielen wesentlich mehr Faktoren mit, die den Anspruch des Arbeitgebers
> fast immer ins Leere laufen lassen.


Daß die Anspruchsvoraussetzungen vorliegen und der AG insbesondere
seinen Darlegungs- und Beweislasten genügen muß, um Schadenersatz
zugesprochen zu bekommen, ist doch klar.

Die Fallfrage war die nach den Konsequenzen unberechtigter
Arbeitsverweigerung, insbesondere, ob man als Arbeitnehmer
besipielsweise für Verluste Haftbar gemacht werden kann, wenn etwa ein
Projekt deshalb micht rechtzeitig fertig wird.

> Alleine aus der Verweigerung von Überstunden einen Schadensersatzanspruch zu diskutieren, ist gelinde
> gesagt realitätsfern...


Unsinn. Natürlich können Schäden entstehen, wenn ein AN seine
Arbeitsleistung pflichtwidrig nicht oder schlecht erbringt. Der Umstand,
daß ein AN nur Bemühungen schuldet, ändert daran überhaupt nichts.

Fallfrage beachten. Arbeitsverweigerung und infolge dieser entstehende
Verluste sind gegeben!
Christoph Brüninghaus (07.07.2008, 11:39)
Max Teufel schrieb:

[...]

>> Hier spielen wesentlich mehr Faktoren mit, die den Anspruch des
>> Arbeitgebers fast immer ins Leere laufen lassen.

> Daß die Anspruchsvoraussetzungen vorliegen und der AG insbesondere
> seinen Darlegungs- und Beweislasten genügen muß, um Schadenersatz
> zugesprochen zu bekommen, ist doch klar.


Wobei sich der AG ggf. die Beweiserleichterung nach § 287 ZPO in
Anspruch nehmen kann.
Das ist in der Praxis ein wesentlicher und nicht selten relevanter
Vorteil, weil die Ansprüche sonst oft genau an diesem Punkt scheitern
würden.

[...]

Christoph
Christoph Brüninghaus (07.07.2008, 11:40)
Max Teufel schrieb:

[...]

>> Hier spielen wesentlich mehr Faktoren mit, die den Anspruch des
>> Arbeitgebers fast immer ins Leere laufen lassen.

> Daß die Anspruchsvoraussetzungen vorliegen und der AG insbesondere
> seinen Darlegungs- und Beweislasten genügen muß, um Schadenersatz
> zugesprochen zu bekommen, ist doch klar.


Wobei der AG ggf. die Beweiserleichterung nach § 287 ZPO in
Anspruch nehmen kann.
Das ist in der Praxis ein wesentlicher und nicht selten relevanter
Vorteil, weil die Ansprüche sonst oft genau an diesem Punkt scheitern
würden.

[...]

Christoph
Uwe Schmitz (10.07.2008, 08:13)
Francis Debord wrote:

> Was sagt denn dein Hausarzt zu deiner seelischen Verfassung?
> und ... wenn der dich zur seelischen Erholung 4 Wochen
> krankgeschrieben hat, kannste nochmal 4 Wochen vielleicht zusätzlich
> bekommen!
> Wegen deine Arbeitskollegen, die dich dann anrufen um zu Überprüfen,
> ob du wirklich krank bist!
> Dann machste nochmal 4 Wochen wegen "Erholung von der Simulation"


Mit jedem Post wird klarer, warum Du keine Arbeit hast.
Und auch keine willst.
Sozialschnorrer.

Uwe
Frank Hucklenbroich (14.07.2008, 16:22)
Am Sun, 06 Jul 2008 12:49:31 +0200 schrieb Radeberger Peter:

> Christoph Brüninghaus schrieb:
> Ein Tag "Blaumachen" bedeutet also Schadensersatzforderung durch den
> Arbeitgeber.
> Christoph, auch wenn Du es immer wieder schreibst, es ist faslch! Hier
> spielen wesentlich mehr Faktoren mit, die den Anspruch des Arbeitgebers
> fast immer ins Leere laufen lassen.


ACK - das müssen dann schon Extrembeispiele sein, wenn z.B. der Fahrer des
Betonmischers mit den Worten "Mir reichts, ich geh heim" den vollen Wagen
in der prallen Sonne stehen läßt und heim geht. Dann dürfte er für den
Schaden herangezogen werden können.

> Alleine aus der Verweigerung von
> Überstunden einen Schadensersatzanspruch zu diskutieren, ist gelinde
> gesagt realitätsfern...


Full ACK, das dürfte kaum funktionieren.

Grüße,

Frank
Christoph Brüninghaus (14.07.2008, 19:05)
Frank Hucklenbroich schrieb:
> Am Sun, 06 Jul 2008 12:49:31 +0200 schrieb Radeberger Peter:


Schon erstaunlich, mit welchem Quatsch man hier Zuspruch findet:

Erst wird jede Haftung ausgeschlossen mit dem Argument
"nöh. Der Arbeitnehmer schuldet aus dem Arbeitsvertrag die Arbeitskraft,
nicht den Erfolg. Er kann den Erfolg auch garnicht steuern. Wie soll er
da haften. Einen solchen Haftungsfall solltest du mal beispielhaft
anführen".
Dann plötzlich läuft ein an sich gegebener Anspruch nur "fast immer ins
Leere", weil "wesentlich mehr Faktoren mitspielen".

Zunächst einmal ist doch wohl festzuhalten, dass der AN für
Schlechtleistung/Nichtleistung genauso haftet wie jeder andere auch.
Er schuldet zwar in der Regel keinen Erfolg, aber natürlich eine
sorgfältige Arbeitsleistung. Allein die erste Aussage geht völlig daneben.

Im Ausgangsfall ging es um Nichtleistung der Arbeit. Da sind, da auch
der Arbeitsvertrag ein gegenseitiger ist, ohne weiteres die §§ 320ff.
BGB anwendbar.
Bei bewußter Zurückhaltung der Arbeit und deren eigenmächtiger
Unterbrechung ist § 280 BGB ohne weiteres einschlägig.
Natürlich bedarf es aller üblichen Voraussetzungen für einen
Schadensersatzanspruch, insbesondere Pflichtverletzung, Vertretenmüssen,
Schaden. Aber das ist Frage des hier nicht weiter ausgeführten
Einzelfalls. Pflichtverletzung und Vertretenmüssen mag man nach dem
O-Ton noch unterstellen wollen/können, zum Schaden liest man jedenfalls nix.

Nun mag man ausführen, welche "Faktoren", die hier noch mitspielen, den
Anspruch "fast immer ins Leere laufen lassen".

> ACK - das müssen dann schon Extrembeispiele sein, wenn z.B. der Fahrer > des Betonmischers mit den Worten "Mir reichts, ich geh heim" den
> vollen Wagen in der prallen Sonne stehen läßt und heim geht. Dann
> dürfte er für den Schaden herangezogen werden können.


Da bedarf es keiner "Extrembeispiele", um eine Haftung zu begründen.
Schon gar nicht laufen entsprechende Schadensersatzansprüche "fast immer
ins Leere". Es bedarf "nur" der Voraussetzungen der auch sonst
geltenden, allgemeinen Vorschriften über die Haftung bei
Nicht-/Schlechtleistung.
Eine andere Frage ist dann, ob und wie die normale Haftung modifiziert
wird und wie und ob ein Schaden konkret nachweisbar bemessen werden kann.

>> Alleine aus der Verweigerung von
>> Überstunden einen Schadensersatzanspruch zu diskutieren, ist gelinde
>> gesagt realitätsfern...

> Full ACK, das dürfte kaum funktionieren.


Das funktioniert sehr gut. Warum auch nicht?
Im übrigen hat hier niemand "Alleine aus der Verweigerung von
Überstunden einen Schadensersatzanspruch zu diskutiert".
Ich wiederhole: Natürlich bedarf es aller üblichen Voraussetzungen für
einen Schadensersatzanspruch, insbesondere Pflichtverletzung,
Vertretenmüssen, Schaden.

Im (zu beiderseitigen Zufriedenheit) laufenden Arbeitsverhältnissen
werden solche Ansprüche selten (isolierter) Gegenstand eines
gerichtlichen Verfahrens.

Anders, wenn der AG das Arbeisverhältnis beenden möchte.
Spätestens im Rahmen von Kündigungschutzprozessen verhandelt man dann
sehr oft auch über Ansprüche aus Nicht- und Schlechtleistung als
Bestandteil des letztendlich geschlossenen Vergleiches, weil AG einen
Aufrechnungsposten zu eigenen Zahlungspflichten suchen.
Und niemand mit etwas Realitätssinn hält diese Ansprüche für
"realitätsfern", denn sie sind dort täglich Brot.

Christoph

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