expertenaustausch > at.* > at.gesellschaft.recht

Bernd Petrovitsch (04.01.2019, 04:29)
On Mon, 31 Dec 2018 11:24:55 +0100, Werner Tann wrote:
> Bernd Petrovitsch <bernd> schrieb:
>
> Punkte 4.2.3 und 4.2.4
> | 2017 besaßen 49 % der WMS-BezieherInnen die österreichische
> | Staatsbürgerschaft. Rund 29% waren Personen aus Drittstaaten
> | und 14% der Personen in der WMS hatten eine unbekannte Staatsbürgerschaft
> | (Asyl- und subsidiär Schutzberechtigte). Gegenüber dem Vorjahr ist
> | insbesondere die Anzahl Drittstaatsangehöriger (+13%) überdurchschnittlich
> | stark gewachsen. Die Anzahl der ÖsterreicherInnen ist hingegen um 6% gesunken.


Die Gesamtanzahl ist um 2,42% gestiegen - das relativiert die ach-so-hohen +13%
halt auch ein wenig.
Und welche (partei-)politische Motivation könnte hinter Maßnahmen der
rot-grünen Wr. Stadtregierung neben/unter einer türkis/schwarzen-blauen
Regierung stecken?

> | Bedingt durch die Flüchtlingsbewegung befanden sich 2017 bereits 44.917
> | Asyl- und subsidiär Schutzberechtigte in der WMS. Gegenüber dem Vorjahr
> | entsprach dies einer Steigerung von knapp 29 %, wobei der Großteil auf Asylberechtigte
> | entfiel.
> Die von dir gewünschten "Randbedingungen" sollen diese Zahlen so
> zurechtbiegen, dass herauskommt, dass Asylanten NICHT fett
> abkassieren. Diese merkwürdige Interpretation musst du bitte schon


Ja, wenn man es tendenziös formuliert und man "vergißt", daß die legal
nichts anderes machen können, oder?

> selber suchen. Vielleicht findest du sie ja auf grün-roten Seiten.


K.A. - URL?

>>Naja, zum einen bekommen Asylwerber und amtliche Asylanten keine
>>Arbeitserlaubnis - was sollen die anderes legales tun?

> Das mag im einen oder anderen Fall eine Begründung sein für einen
> Missstand, ändert aber am Missstand des Abkassierens nichts.


Ich würde nicht behaupten, daß das die große Ursache ist (weil die
große Masse am Arbeitsmarkt kurzfristig nicht unterkommen wird), aber
welche Alternative dazu gibt es?

>>Und das machen Du und viele andere denen zum Vorwurf?

> Ich mache denen zum Vorwurf, dass sie kommen (obwohl sie mehrheitlich
> gar keine politischen Flüchtlinge sind), dass sie durch die halbe Welt


Die können auch keine Asylanten sein. Merkst Du was?

Falls nicht: Politisch werden leider (for whatever reason verfolgte)
"echte" Asylanten und Wirtschaftsflüchtlinge in einen Topf
geworfen.
Das liegt vermutlich auch daran, daß der durchschnittliche
Wirtschaftsflüchtling versucht, sich als Asylant registrieren zu
lassen, weil man dann nicht so einfach abgeschoben werden kann und
u.U. auch mehr ? bekommt - k.A.
Tja, und ich sehe weder politische Anstrengungen (und mbMn auch
deshalb keine behördlichen Anstrengungen) *das* Problem anzugehen -
k.A. warum (und ich rate da ungern - das wird ganz schnell
politisch eklig).
Herrje, jede Krankenschwester mit ein wenig Erfahrung kann das
Alter eine Menschen gut genug abschätzen, daß ein 25-jähriger zu
99% nicht als 16-jähriger durchgeht. Und ja, das wird immer noch
politisch togeschwiegen/ignoriert und es gibt - ohne Papiere -
keine medizinische Altersfeststellung. Und das ist mbMn ein reines
Durchführungs/Verordnungsproblem. Und ja, das kostet dann halt
Geld ....

Ich bin kein Jurist, aber naiverweise müßte eigentlich der Asylant
"beweisen", daß er Asyl-berechtigt - "verfolgt", "Leben gefährdet" -
ist (und nicht der öster. Staat, daß der/die/das keiner ist),
oder?
Und das bitte ein wenig konkreter als "ich werde zu Hause
verfolgt, weil $GUTER_GRUND" (und ja, ich spiele auch auf die
Verfolgung Homosexueller da und dort an und deshalb ist das halt
hier ein guter Grund. Und ja, da muß man sich politisch(!) etwas
überlegen - oder den Mißbrauch hinnehmen, nchdem man nix dagegen
tut ....).
Und rot-schwarz hat nichts überlegt/gemacht und akut seh' ich
auch nichts in dieser Richtung ....

Nur wenn man seine Ausweispapiere rechtzeitig entsorgt (was i.A.
unmöglich zu beweisen ist, aber professionelle Schlepper coachen
die Geschleppten wohl auch - bei den landläufig kolportierten
Preisen wohl selbstverständlich sein muß), wird es schon
schwierig, ein Asyl-Verfahren für -zig Jane/John Does zu eröffnen.
Nachdem die (angeblichen) Herkunftländer (soviel ich da und dort
lese bzw. höre) auch eher wenig kooperativ sind, wird es nicht
besser.
Die Beamten in der sog. 3. Welt werden auch nicht performanter
als unsere sein (falls dort im Einzelfall überhaupt der politische
Wille da ist) und das bringt vermutlich schon mal Monate ....

> wandern und gerade bei uns aufschlagen, dass sie hier abkassieren
> wollen, ohne jemals etwas für Österreich getan haben, und dass sie
> sich oft noch *trotz dieser österr. Leistungen für sie* KRIMINELL
> verhalten. Was verstehst du am Sachverhalt nicht?


Zum einen verallgemeinerst Du gerade implizit, daß sich *alle*
Asylanten kriminell verhalten. Merkst Du was?

Zum anderen kann man mit *dem* Argument das Konzept "Asyl" komplett
ersatzlos entsorgen - und natürlich wird in Folge man dann über die
Autochthonen/Menschen mit Paß von .at nachdenken, die auch nur bzw.
überwiegend "abkassieren" (nein, da kommt jetzt keine konkretere
Liste - das ganze Thema ist eh schon eklig und mühsam genug).

> Zusätzlich geht es mir, trotz Betreff, nicht allein um
> Ausländerkriminalität, sondern auch um die Kriminalität von Migranten
> und Migrationshintergründigen, von Indivdiuen, die aufgrund ihrer


Naja, politisch wird man ja auch *Pflichten* der Migranten (unabhängig
des Statuses) definieren können, oder?
Warum passiert das nicht?

Hmm, hab akut keine Originaltext der "Genfer Konvention" gefunden -
nur Wikipedia-Zeugs - hat da wer einen URl?
Konkret hab ich mal gehört, daß da auch Pflichten der
Flüchtlinge/Asylanten vorkommen ....

Abgesehen davon willst auch noch erklären, wie man Menschen konkret
abschieben will (was das offensichtliche Ziel ist), deren Herkunft man
nicht "beweisen" kann und das Zielland auch die der Abschiebung nicht
zustimmt, danke.

> Kultur, Sozialisierung und Wertvorstellungen Straftaten setzen - egal
> wie lange sie in AT leben. Leider taucht das Merkmal der


Und warum gibt es dann nicht vom Tag 1 entsprechende (freiwillige!)
Kurse/Coaching/Integration/..., daß Zugewandere eben lernen, daß hier
- Frauen nicht per se Menschen 2. Klasse sind,
- Vergewaltigung, Angrapschen, Belästigung, ... *immer* strafbar ist,
- nackte Haut (oder auch nur die sichtbare Frisur) keine Anzeichen
von "Willigkeit" o.ä. ist,
- Religionstoleranz herrscht,
- deutsch die vorherrschende Sprache und Amtssprache ist und es
deswegen sinnvoll ist, diese zu lernen,
- etc.?
Ganz im Gegenteil sind genau dieselben politische Kreise gegen
jedwede Art von "Integration" im weitesten Sinne, die dann
hinterher gegen Asylanten/Migranten hetzen und v.a. sich
erfolgreich Integrierende abschieben.
Merkst Du immer noch nichts?

Und warum "freiwillig"?
Dann sieht man trivial, wer sich halbwegs sinnvoll mit .at
arrangieren will und wer eben nicht ....

> ursprünglichen Herkunft in den Statistiken nicht auf, weil sich das
> gutmenschlich verbietet. Die Zahlen in der zitierten Statistik wären


Abgesehen davon, daß "Gutmensch" ein politisches Propagandawort ist:
Warum konkret verbietet sich das?

Könnte sonst am Ende offensichtlich werden, wo (und wie) man gezielt
mit Integration ansetzen muß und manche wollen das gar nicht?

Und ja, da können sich Politiker und Fanboys/Fangirls/Fanpersons
aller politischen Farben selber an die Nase fassen und mal
nachdenken, was die ach-so-tolle "eigene" Partei da vielleicht
besser - konstruktiver! - machen könnte als nur die Medien zu
beschäftigen (und damit viele anderen Themen gar nicht dort landen).

> erweitert mit den Migrationshintergründigen noch viel alarmierender.


Ich erzählt' jetzt keine überlieferten Flüchtlingsgeschichten aus den
späten 40er und 50er Jahren - damals waren es halt sog. "displaced
persons" aka "staatenlos" im juristischen Sinne - die klingen
stellenweise genauso (iSv "wer braucht die?", "die können ja
nichtmal gescheit deutsch", etc.).
Es ist ja nicht so, daß das alles im 20. Jh. nicht auch schon
mal passiert ist ...

MfG,
Bernd
Werner Tann (04.01.2019, 11:05)
Bernd Petrovitsch <bernd> schrieb:

[zu viel für meine Zeit und Lust]

Ich nehme an, für ein kürzeres Posting hattest du keine Zeit?
Bernd Petrovitsch (04.01.2019, 12:48)
On Fri, 04 Jan 2019 10:05:22 +0100, Werner Tann wrote:
> Bernd Petrovitsch <bernd> schrieb:
> [zu viel für meine Zeit und Lust]
> Ich nehme an, für ein kürzeres Posting hattest du keine Zeit?


Noch kürzer?
Ich definiere meinen Horizont nicht so, wie es mir gefällt
bzw. wie mir in den Kram paßt?

Korrekt, kurz und vollständig - choose any two of the three.

Kannst es ja gerne ignorieren - aber auch das sagt auch schon
viel aus.

MfG,
Bernd
Werner Tann (04.01.2019, 13:56)
Bernd Petrovitsch <bernd> schrieb:

>Kannst es ja gerne ignorieren - aber auch das sagt auch schon
>viel aus.


Ich antworte unter entsprechenden Umständen gerne sehr ausführlich.
Aber nicht, wenn ich den Eindruck habe, man redet/schreibt ohnehin
aneinander vorbei. Und diesen Eindruck habe ich bei uns. Ich habe
natürlich quergelesen - und gesehen, ich habe nicht wirklich
*Antworten" bekommen, sondern Ablenkungen, (absichtliches?)
Missverstehen usw. Für sowas habe ich keine Zeit.
David Seppi (04.01.2019, 18:10)
Bernd Petrovitsch schrieb:

> Ich bin kein Jurist, aber naiverweise müßte eigentlich der Asylant
> "beweisen", daß er Asyl-berechtigt - "verfolgt", "Leben gefährdet" -
> ist (und nicht der öster. Staat, daß der/die/das keiner ist),
> oder?


Er muß es glaubhaft machen, ja. Ansonsten siehe § 18 Asylgesetz:


> Und das bitte ein wenig konkreter als "ich werde zu Hause
> verfolgt, weil $GUTER_GRUND" (und ja, ich spiele auch auf die
> Verfolgung Homosexueller da und dort an und deshalb ist das halt
> hier ein guter Grund. Und ja, da muß man sich politisch(!) etwas
> überlegen


Was stellst Du Dir da konkret vor?

> Hmm, hab akut keine Originaltext der "Genfer Konvention" gefunden -
> nur Wikipedia-Zeugs - hat da wer einen URl?


Die Genfer Konventionen stellen hauptsächlich Regeln für die Behandlung
verwundeter Personen, Kriegsgefangener und Zivilisten durch die
Kriegsparteien auf.

Du meinst vermutlich die Genfer Flüchtlingskonvention (GFK), offiziell
"Konvention über die Rechtsstellung der Flüchtlinge", kundgemacht in
BGBl. Nr. 55/1955.


> Abgesehen davon willst auch noch erklären, wie man Menschen konkret
> abschieben will (was das offensichtliche Ziel ist), deren Herkunft man
> nicht "beweisen" kann und das Zielland auch die der Abschiebung nicht
> zustimmt, danke.


Gar nicht. Die wirst Du höchstens mit Dublin III los, sofern bekannt ist
wo sie in die EU gelangt sind.
Bernd Petrovitsch (05.01.2019, 02:02)
On Fri, 04 Jan 2019 16:10:34 +0000, David Seppi wrote:
> Bernd Petrovitsch schrieb: [...]
>> Ich bin kein Jurist, aber naiverweise müßte eigentlich der Asylant
>> "beweisen", daß er Asyl-berechtigt - "verfolgt", "Leben gefährdet" -
>> ist (und nicht der öster. Staat, daß der/die/das keiner ist),
>> oder?

> Er muß es glaubhaft machen, ja. Ansonsten siehe § 18 Asylgesetz:


Danke - so war es gemeint.

>
> Was stellst Du Dir da konkret vor?


Tja, das ist mbMn im Moment die politische Quadratur des Kreises:
Auf der einen Seite scheint es eine akzeptable Begründung zu sein,
allerdings ist die schwer beweisbar (und auch widerlegbar).
Damit macht man halt ein Möglichkeit auf, die jede/r nützen -
und damit auch mißbrauchen - kann (und früher als später wird das
weltweit bekannt sein).

Im Grunde/wesentlichen seh' ich nur 3 Möglichkeiten:
- man überlegt ich einen Test und zieht das durch. Tja, wird
moralisch und ethisch mühsam ....
- den Grund akzeptieren und damit jeden Asylanten akzeptieren,
der von sich behauptet, homosexuell zu sein (und nachher aber
auch nicht diese als "Schmarotzer" hinstellen).
Den zynischen, expliziten Beweis des Gegenteils im Laufe
des Aufenthaltes kann sich jede/r selber überlegen .
- solche nicht-beweisbaren Gründe explizit auschließen, den
Shitstorm und u.U. Probleme mit internationalen Abkommen
ignorieren.
Gut, daß wir eine Regierung für sowas haben. Tja, aber das Thema
totschweigen löst halt auch nichts ....

>> Hmm, hab akut keine Originaltext der "Genfer Konvention" gefunden -
>> nur Wikipedia-Zeugs - hat da wer einen URl?

> Die Genfer Konventionen stellen hauptsächlich Regeln für die Behandlung
> verwundeter Personen, Kriegsgefangener und Zivilisten durch die
> Kriegsparteien auf.
> Du meinst vermutlich die Genfer Flüchtlingskonvention (GFK), offiziell


Oooops, ja, hab mich da vertan, sry.

> "Konvention über die Rechtsstellung der Flüchtlinge", kundgemacht in
> BGBl. Nr. 55/1955.
>


Thx. Öha ist das mühsam zu lesen - das braucht noch Zeit ....

>> Abgesehen davon willst auch noch erklären, wie man Menschen konkret
>> abschieben will (was das offensichtliche Ziel ist), deren Herkunft man
>> nicht "beweisen" kann und das Zielland auch die der Abschiebung nicht
>> zustimmt, danke.

> Gar nicht. Die wirst Du höchstens mit Dublin III los, sofern bekannt ist
> wo sie in die EU gelangt sind.


Eben - mir ist das ja alles klar, aber gewissen kleingeistigen und
-formatigen Kreisen nicht, die suggerieren, daß das Abschieben ja nur
ein Problem des physikalischen Transports ist ....

MfG,
Bernd
Bernd Petrovitsch (05.01.2019, 02:13)
On Fri, 04 Jan 2019 12:56:10 +0100, Werner Tann wrote:
> Bernd Petrovitsch <bernd> schrieb:
>>Kannst es ja gerne ignorieren - aber auch das sagt auch schon
>>viel aus.

> Ich antworte unter entsprechenden Umständen gerne sehr ausführlich.
> Aber nicht, wenn ich den Eindruck habe, man redet/schreibt ohnehin
> aneinander vorbei. Und diesen Eindruck habe ich bei uns. Ich habe


Ich nicht.

> natürlich quergelesen - und gesehen, ich habe nicht wirklich
> *Antworten" bekommen, sondern Ablenkungen, (absichtliches?)


Da waren Fragen irgendwo?

> Missverstehen usw. Für sowas habe ich keine Zeit.


Drüber nachdenken wär' angesagt ...
Wenn ich etwas mißverstanden haben soll, kannst es ja aufklären.

MfG,
Bernd
Stefan Froehlich (05.01.2019, 10:04)
On Sat, 05 Jan 2019 01:02:40 Bernd Petrovitsch wrote:
> On Fri, 04 Jan 2019 16:10:34 +0000, David Seppi wrote:


> > Was stellst Du Dir da konkret vor?


> Tja, das ist mbMn im Moment die politische Quadratur des Kreises:
> Auf der einen Seite scheint es eine akzeptable Begründung zu sein,
> allerdings ist die schwer beweisbar (und auch widerlegbar). Damit
> macht man halt ein Möglichkeit auf, die jede/r nützen - und damit
> auch mißbrauchen - kann (und früher als später wird das weltweit
> bekannt sein).
> Im Grunde/wesentlichen seh' ich nur 3 Möglichkeiten:
> - man überlegt ich einen Test und zieht das durch. Tja, wird
> moralisch und ethisch mühsam ....


Das dürfte nicht zuletzt auch wissenschaftlich mühsam sein.

> - den Grund akzeptieren und damit jeden Asylanten akzeptieren,
> der von sich behauptet, homosexuell zu sein (und nachher aber
> auch nicht diese als "Schmarotzer" hinstellen).


Ich halte das nicht für die riesig große Gefahr, als die es hier
gerne dargestellt wird. So lustig und erschwinglich ist Flucht nun
auch wieder nicht, dass Menschen ohne jede Not um die halbe Welt
reisen, und zudem muss man sich die - selbst bei weniger
verächtlicher Betrachtung durch die zuständige Behörde immer noch -
hochnotpeinliche Befragung antun. Gerade in Ländern, in denen
Homosexualität verfolgt wird, sind wohl die wenigsten Heteros
bereit, sich so etwas anzutun. Und das mit dem Familiennachzug ist
dann auch etwas schwieriger.

> Gut, daß wir eine Regierung für sowas haben. Tja, aber das Thema
> totschweigen löst halt auch nichts ....


Das wäre natürlich eher eine Aufgabe auf Jahrzehnte und längst nicht
für Österreich alleine, aber erreichte man eine globale Akzeptanz
von Homosexualität, wäre neben anderen Benefits auch das Fluchtmotiv
kein solches mehr. Ok, das lässt sich auf praktisch alle
Fluchtgründe verallgemeinern.

Dummerweise geht bei uns der Zug aber gerade wieder in Richtung
Homophobie...

Servus,
Stefan
Werner Tann (05.01.2019, 10:48)
Stefan+Usenet (Stefan Froehlich) schrieb:

>Dummerweise geht bei uns der Zug aber gerade wieder in Richtung
>Homophobie...


Das Schöne und Unveränderliche an der Geschichte ist, dass nichts so
bleibt wie es ist. Auch ein schwules, ein islamisches, ein
durchzensuriertes Klarnamen-Europa wird, so es kommt, nicht ewig da
sein. Heute unvorstellbar, aber irgendwann wird der Islam genauso wie
der Kapitalismus Geschichte sein. Die paar hundert Jahre ihrer
historischen Existenz sind lächerlich kurz.
Johann Mayerwieser (05.01.2019, 12:18)
Am Sat, 05 Jan 2019 09:48:59 +0100 schrieb Werner Tann:

> Das Schöne und Unveränderliche an der Geschichte ist, dass nichts so
> bleibt wie es ist. Auch ein schwules, ein islamisches, ein
> durchzensuriertes Klarnamen-Europa wird, so es kommt, nicht ewig da
> sein.
> Heute unvorstellbar, aber irgendwann wird der Islam genauso wie der
> Kapitalismus Geschichte sein. Die paar hundert Jahre ihrer historischen
> Existenz sind lächerlich kurz.


Wenn ich mir die katholische Kirche anschaue, dann braucht der Islam noch
ca. 600 Jahre dafür.
Stefan Froehlich (05.01.2019, 12:32)
On Sat, 05 Jan 2019 09:48:59 Werner Tann wrote:
> Stefan+Usenet (Stefan Froehlich) schrieb:
> >Dummerweise geht bei uns der Zug aber gerade wieder in Richtung
> >Homophobie...


> Das Schöne und Unveränderliche an der Geschichte ist, dass nichts so
> bleibt wie es ist.


Ich kann bei einer Entwicklung, bei der irgendeine -phopbie gestärkt
wird, beim besten Willen nichts Schönes oder Sinnvolles entdecken.

Servus,
Stefan
Fritz (05.01.2019, 14:34)
Am 04.01.19 um 10:05 schrieb Werner Tann:
> Bernd Petrovitsch <bernd> schrieb:
> [zu viel für meine Zeit und Lust]
> Ich nehme an, für ein kürzeres Posting hattest du keine Zeit?


Eh klar ... etwa (rechte) Leseschwäche?
Fritz (05.01.2019, 14:36)
Am 04.01.19 um 03:29 schrieb Bernd Petrovitsch:
[..]
> nichtmal gescheit deutsch", etc.).
> Es ist ja nicht so, daß das alles im 20. Jh. nicht auch schon
> mal passiert ist ...


Finde deine Expertise relativ gut gelungen!

Ob 'Rechts' das auch versteht?
Und es wir Grenzen der Zeilenzahl fürs sinnerfassende Lesen geben, wetten!
Fritz (05.01.2019, 14:37)
Am 04.01.19 um 12:56 schrieb Werner Tann:
> Bernd Petrovitsch<bernd> schrieb:
> Ich antworte unter entsprechenden Umständen gerne sehr ausführlich.
> Aber nicht, wenn ich den Eindruck habe, man redet/schreibt ohnehin
> aneinander vorbei. Und diesen Eindruck habe ich bei uns. Ich habe
> natürlich quergelesen - und gesehen, ich habe nicht wirklich
> *Antworten" bekommen, sondern Ablenkungen, (absichtliches?)
> Missverstehen usw. Für sowas habe ich keine Zeit.


Warum verwundert mich das bei dir nun nicht?
Fritz (05.01.2019, 14:40)
Am 05.01.19 um 01:02 schrieb Bernd Petrovitsch:
>> Gar nicht. Die wirst Du höchstens mit Dublin III los, sofern bekannt ist
>> wo sie in die EU gelangt sind.

> Eben - mir ist das ja alles klar, aber gewissen kleingeistigen und
> -formatigen Kreisen nicht, die suggerieren, daß das Abschieben ja nur
> ein Problem des physikalischen Transports ist ....


Und wohin denn abschieben, wenn jeder in Frage kommende Staat die
Einreise verweigert und auch behauptet, das der Abzuschiebende nicht ihr
Staatsbürger sei?