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Mathias Schindler (21.08.2003, 13:16)
Huhu dsrm,

Die erste Frage klingt trivial: Wie kommt ein Bürger an Gesetzestexte
(des Bundes, der Länder)?

Die Antwort bzw.
befriedigt nur
bedingt. Die Auswahl ist selektiv und im Ermessen der Fachministerien -
mit der Konsequenz, daß zwar die Verordnung über Mitteilungen an die
Finanzbehörden durch andere Behörden und öffentlich-rechtliche
Rundfunkanstalten verfügbar ist, nicht jedoch die
Betäubungsmittel-Verschreibungsverordnung. Um mein privates
Steckenpferd, die Betäubungsmittelkostenverordnung trauere ich ja gar nicht.

Wer bereit ist, Geld zu bezahlen, findet sicherlich mehr.

Es widerspricht jedoch meinem rot angehauchten Empfinden, wenn ein Staat
Geld für die Einsichtnahme in Gesetzestexte verlangt.

Einige Fragmente fallen mir derzeit ein:

* Konsolidierte Texte diverser Gesetze finden sich derzeit im Internet,
bereitgestellt von unterschiedlichen Gruppen. Für das BtMG lässt sich
sagen, daß von den googlebaren Texten mit etwa 3 Ausnahmen keine auf
einem aktuellen Stand ist.

* Der Bundesanzeiger-Verlag stellt das BGBl. seit 1998 ins Internet - in
einer "nur Lese Version" für Nichtzahler. Nach deren Aussage glauben
sie, daß diese Texte kopiergeschützt seien. Cut&paste sowie Drucken soll
angeblich nicht möglich sein. Sie haben schlichtweg PDF nicht
verstanden. Sobald der Verlag feststellt, daß es sowas wie
"nur-Lese-PDF-Dateien" nicht gibt, werden sie vielleicht das Angebot
entfernen.

* Das BGBl. seit 1980 befindet sich gescannt auf den Seiten des
parlamentsspiegel.de; wie gesagt, seit 1980.

* Ein Mensch BMJ argumentiert, daß Interessenten an Spezialgesetzen
(BtMBinHV) Geld an Juris zu zahlen hätten, weil die Bereitstellung ja
Kosten verursache und die Gesellschaft kein Interesse daran hätte.
Außerdem seien ja die konsolidierten Versionen im Gegensatz zu den im
BGBl veröffentlichten Texten urheberrechtlich schützbar. An diesem Punkt
wurde mir schlecht. Idealerweise ist die Schöpfungshöhe beim
Konsolidieren von Gesetzen 0.

* "Früher gab es das doch auch nicht". Einschränkungen der
Zugriffsmöglichkeiten von Bürgern auf Gesetzestexte in der Vergangenheit
können imho kein Argument dafür sein, warum es heute nicht zu einem
rechtsstaatlichen Mindeststandard gehört, den Bürgern freien Zugang zu
den Gesetzen zu gewähren, an die sie sich zu halten haben.

Mein kleiner Wunschzettel:

* Freie und aktuelle Einsehbarkeit des BGBl. im Internet.
(Parlamentsspiegel.de hat derzeit einen lag von 3 Ausgaben,
bundesanzeiger.de glaubt, daß es so etwas wie einen Kopierschutz gibt)

* Freie und aktuelle Einsehbarkeit des kompletten Bundes- und
Landesrechts in einer konsolidierten Version.

* Eine verlässliche und solide Datenstruktur zur Speicherung von
Gesetzestexten (XJustiz streift beinahe das Thema, eine XML-DTD
existiert derzeit trotzdem nicht).

Ach ja,
Ist so etwas wünschbar?
Wie ist so etwas erreichbar?
Welche Argumente gibt es für die obligatorischen ja/nein-Positionen?

Liebe Grüße,
Mathias
Jens Steinhoff (21.08.2003, 13:23)
On Thu, 21 Aug 2003 13:16:28 +0200, Mathias Schindler wrote:

> Es widerspricht jedoch meinem rot angehauchten Empfinden, wenn ein Staat
> Geld für die Einsichtnahme in Gesetzestexte verlangt.


Ich nehme an, daß es in der Bibliothek jeder staatlichen Universität, die
eine juristische Fakultät besitzt, eine umfassende Sammlung aller
Gesetzestexte gibt, in die man kostenfrei einsehen darf. Zumindest kostete
die Bibliothek der Uni, an der ich studiert habe, keinen Eintritt und man
konnte in alle Bücher kostenfrei einsehen.
Joerg W Mittag (21.08.2003, 13:51)
Jens Steinhoff wrote:
> On Thu, 21 Aug 2003 13:16:28 +0200, Mathias Schindler wrote:
> Ich nehme an, daß es in der Bibliothek jeder staatlichen
> Universität, die eine juristische Fakultät besitzt, eine umfassende
> Sammlung aller Gesetzestexte gibt, in die man kostenfrei einsehen
> darf.


Selbst in Universitaeten ohne juristische Fakultaet geht das. In
Karlsruhe z.B. im Institut fuer Informationsrecht der Fakultaet fuer
Informatik. Die Bibliothek ist zwar recht speziell, aber wenn man nett
fragt, darf man den Rechner eines wissenschaftlichen Mitarbeiters
benutzen, der an allle wichtigen Online-Dienste und CD-Distributionen
der verschiedenen Fachzeitschriften angeschlossen ist.

Uebrigens sollten wir froh sein, dass nicht wie z.B. in den USA
moeglich, juristische Normen urheberrechtlich geschuetzt sein koennen,
so dass sie ueberhaupt gar nicht einfach eingesehen werden koennen.

jwm
Mathias Schindler (21.08.2003, 14:15)
Joerg W Mittag wrote:

> Uebrigens sollten wir froh sein, dass nicht wie z.B. in den USA
> moeglich, juristische Normen urheberrechtlich geschuetzt sein koennen,
> so dass sie ueberhaupt gar nicht einfach eingesehen werden koennen.


Bist du sicher?



Veeck vs. SBCCI

The U.S. Supreme Court just announced its refusal to review the 5th
Circuit's en banc decision that there can be no copyright of privately
authored laws offered to U.S. governmental bodies for adoption. The
model law itself may be copyrighted, but once it's adopted, the law must
be open source.


Mathias Schindler (21.08.2003, 14:28)
Jens Steinhoff wrote:

> On Thu, 21 Aug 2003 13:16:28 +0200, Mathias Schindler wrote:


>>Es widerspricht jedoch meinem rot angehauchten Empfinden, wenn ein Staat
>>Geld für die Einsichtnahme in Gesetzestexte verlangt.


> Ich nehme an, daß es in der Bibliothek jeder staatlichen Universität, die
> eine juristische Fakultät besitzt, eine umfassende Sammlung aller
> Gesetzestexte gibt, in die man kostenfrei einsehen darf.


Es ist sicherlich schön, wenn an vielen Stellen solche Texte aus
beliebigen Gründen existieren. Das ist nett für die Menschen, die dort
wohnen. Deswegen hatte ich extra auch den kleinen Punkt "Früher gab es
das doch auch nicht" angeführt.

Ich sehe einen Unterschied zwischen dem Bereitstellen aus einem goodwill
oder einer persönlichen Initiative heraus und einem umgesetzten
Rechtsanspruch. Die Notwendigkeit einer praktikablen
Zurverfügungsstellung von Texten durch den Staat hat nichts damit zu
tun, daß ich nun zufällig neben einer StUB, einem Amtsgericht oder neben
einem Juristen wohne.

> Zumindest kostete
> die Bibliothek der Uni, an der ich studiert habe, keinen Eintritt und man
> konnte in alle Bücher kostenfrei einsehen.


Die *Kunden* einer Universität mit Studiengebühren kämen sich doch
verarscht vor, wenn sie für Dienstleistungen zahlen, die andere umsonst
bekommen. Und selbst bei einer administrativen und
geldströhmungstechnischen Trennung der Finanzierung eines Studiums und
einer StUB-Finanzierung wären Begehrlichkeiten vorhanden. Du hast recht.
Joerg W Mittag (21.08.2003, 14:46)
Mathias Schindler wrote:
> Joerg W Mittag wrote:
> Bist du sicher?
>
> Veeck vs. SBCCI


Auf den Fall hatte ich mich bezogen. Ich wusste gar nicht, dass er
inzwischen entschieden ist, noch dazu zu Gunsten von Veeck. Als ich
das letzte Mal nachgesehen hatte, hatte er gerade verloren und es sah
so aus, als haette er nicht genug Geld um weiterzumachen.

Dann muss ich meine obige Aussage revidieren, insbesondere, da sich
jetzt der Supreme Court geaeussert hat.

Allerdings muss ich noch in einem weiteren Punkt meine Aussage
aendern: leider gibt es auch in Deutschland juristische Normen, die
urheberrechtlich geschuetzt sind.

jwm
Mathias Schindler (21.08.2003, 14:49)
Holger Lembke wrote:

> Dieses Konzept hat 'der Staat' doch in vielen Bereichen.


Bereiche, die so staatstragend sind?
> Um mal zwei zu nennen: Der Bürger muss per Gesetz einen Ausweis/Pass
> besitzen. Für den Ausweis/Pass muss der Bürger zahlen.


Würde mir das Sozialamt auch analog die Kosten für eine Anmeldung bei
juris zahlen?

>>* Freie und aktuelle Einsehbarkeit des kompletten Bundes- und
>>Landesrechts in einer konsolidierten Version.

> Jepp.
> Der Aufwand dürfte, verglichen mit der Papierverwaltung und -teilung,
> minimal sein.


Die Daten existieren eh, richtig.

>>Wie ist so etwas erreichbar?

> Gar nicht!?


Gar nicht gibt's nicht.

>>Welche Argumente gibt es für die obligatorischen ja/nein-Positionen?

> Es gibt da wohl mehrere Verlage, die sollen angeblich davon leben, dass sie
> Gesetze veröffentlichen... Und wo kämen wir den hin, wenn sich jeder seinen
> Backstein einfach runterladen könnte... :-)


Juris ist eine GmbH in Bundeshand. Das ist linketasche-rechtetasche.

> Wobei ich die Chefs des einen Verlags neulich im Fernsehen weinen sah, dass
> sie die Gesetze immer noch mal alle konsolidieren müssen, weil der
> Gesetzgeber mittlerweile so schlampig ist, dass im Bundestag und im
> Bundesgesetzanzeiger durchaus unterschiedliche Fassungen abgenickt bzw.
> veröffentlicht werden.


Das ist - so - erstmal eine lächerliche Methode, sich selbst mit dem
Unverzichtbarkeitsmantel zu umgeben.

Die nächste Konsequenz wäre dann wieder [...]


fatalistische Grüße,
Mathias Schindler
Jens Steinhoff (21.08.2003, 14:58)
On Thu, 21 Aug 2003 14:28:34 +0200, Mathias Schindler wrote:

>* Freie und aktuelle Einsehbarkeit des BGBl. im Internet.
>(Parlamentsspiegel.de hat derzeit einen lag von 3 Ausgaben,
>bundesanzeiger.de glaubt, daß es so etwas wie einen Kopierschutz gibt


[snip]

>Ich sehe einen Unterschied zwischen dem Bereitstellen aus einem goodwill
>oder einer persönlichen Initiative heraus und einem umgesetzten
>Rechtsanspruch. Die Notwendigkeit einer praktikablen
>Zurverfügungsstellung von Texten durch den Staat hat nichts damit zu
>tun, daß ich nun zufällig neben einer StUB, einem Amtsgericht oder neben
>einem Juristen wohne.


Im Nachhinein betrachtet muß ich zugeben, daß Du recht hast. Und damit der
Zugang auch für alle frei ist, sollte der Staat in Zukunft auch jedem
Bürger eine Flatrate und einen Rechner finanzieren, weil es ja sonst wieder
benachteiligte Bürger gäbe.
Wo kämen wir denn da hin, wenn man in eine Bibliothek fahren, oder seinen
Internetzugang selbst finanzieren müßte um an bestimmte Informationen zu
gelangen, dann wäre ja kein "freier" Zugang für alle Bürger gewährleistet.
Mathias Schindler (21.08.2003, 14:58)
Joerg W Mittag wrote:

> Dann muss ich meine obige Aussage revidieren, insbesondere, da sich
> jetzt der Supreme Court geaeussert hat.


Say hello to case law :) Besser so als andersrum.

> Allerdings muss ich noch in einem weiteren Punkt meine Aussage
> aendern: leider gibt es auch in Deutschland juristische Normen, die
> urheberrechtlich geschuetzt sind.


DIN entdeckt?

Herzliche Grüße,
Mathias Schindler
Mathias Schindler (21.08.2003, 15:18)
Jens Steinhoff wrote:

>> Ich sehe einen Unterschied zwischen dem Bereitstellen aus einem
>> goodwill oder einer persönlichen Initiative heraus und einem
>> umgesetzten Rechtsanspruch. Die Notwendigkeit einer praktikablen
>> Zurverfügungsstellung von Texten durch den Staat hat nichts damit
>> zu tun, daß ich nun zufällig neben einer StUB, einem Amtsgericht
>> oder neben einem Juristen wohne.


> Im Nachhinein betrachtet muß ich zugeben, daß Du recht hast.


Ha, endlich zahlt sich meine neue Brainware mit IronyXP aus.

> Und damit der Zugang auch für alle frei ist, sollte der Staat in
> Zukunft auch jedem Bürger eine Flatrate und einen Rechner
> finanzieren, weil es ja sonst wieder benachteiligte Bürger gäbe.


Die Bereitstellung einer Infrastruktur ist primäre staatliche Aufgabe.
Über des Wesen der Infrastruktur lässt sich streiten.

Existenzminimum D-Kanal und ein Pentium 133, warum nicht?

> Wo kämen wir denn da hin, wenn man in eine Bibliothek fahren, oder
> seinen Internetzugang selbst finanzieren müßte um an bestimmte
> Informationen zu gelangen, dann wäre ja kein "freier" Zugang für alle
> Bürger gewährleistet.


Es ist natürlich zumutbar, in den Bus zu steigen und in die nächste
Bibliothek zu fahren. Für die Verwirklichung einer partizipatorischen
Demokratie wird man um die Mündigkeitsfrage nicht herumkommen. Ich habe
keine Informationen, ob zum Beispiel das IFG NRW nicht für die
Beschaffung von Gesetzestexten exploitbar wäre. Bundesweit? Hmm, klingt
durchaus reizvoll.

Herzliche Grüße,
Mathias
Joerg W Mittag (21.08.2003, 16:07)
Mathias Schindler wrote:
> Joerg W Mittag wrote:
>> Allerdings muss ich noch in einem weiteren Punkt meine Aussage
>> aendern: leider gibt es auch in Deutschland juristische Normen, die
>> urheberrechtlich geschuetzt sind.

> DIN entdeckt?


Da habe ich in einem Gesetz schon mal ungefaehr so einen Paragrafen
gesehen: "Die in diesem Gesetz zitierten DIN-, EN- und ISO-Normen sind
im XYZ-Verlag erschienen und im Archiv des Deutschen Patent- und
Markenamtes hinterlegt."

Das empfinde ich als ausreichend, denn ich kann die Normen so immerhin
einsehen, wenn auch nicht mit nach Hause nehmen.

Aber irgendwie meine ich mich erinnern zu koennen, dass es im Atom-
oder Umweltrecht eine Regelung gibt, die sich auf einen proprietaeren
Standard (ich weiss, dass sich das widerspricht - ich meine damit
einen Standard, der nicht von einem internationalen
Standardisierungsgremium stammt) bezieht, der nur in den USA oder nur
fuer Mitglieder erhaeltlich ist. Nun habe ich nicht vor, in naechster
Zeit ein Atomkraftwerk zu bauen, aber ich frage mich, ob es denn so
schwierig ist, dem entsprechenden Gesetz/Verordnung einen Auszug aus
dem Standard beizufuegen, oder, wo das aus urheberrechtlichen Gruenden
nicht moeglich ist, einfach selber eine Regelung mit identischen
Grenzwerten zu verfassen. Auf die Grenzwerte selbst kann die
Organisation ja wohl nichtmal in dem manchmal etwas pervers anmutenden
US-Urheberrecht einen Anspruch haben.

jwm
Holger Pollmann (21.08.2003, 18:04)
Mathias Schindler <schindler> schrieb:

>> Allerdings muss ich noch in einem weiteren Punkt meine Aussage
>> aendern: leider gibt es auch in Deutschland juristische Normen,
>> die urheberrechtlich geschuetzt sind.

> DIN entdeckt?


DIN sind keine juristischen Normen.

Es mag Gesetze, Verordnungen etc. geben, die gewissen DIN zum Standard
erheben, aber das macht nicht die DIN als solche zur juristischen Norm.
Mathias Schindler (21.08.2003, 18:45)
Holger Pollmann wrote:

> Es ist aber leider war - der Bundestag wird immer schlampiger, so
> schlampig, daß eine Zeitlang z.B. diverse verschiedene BGB-Texte in
> Umlauf waren, die sich im Vorhandensein des § 311 II Nr. 3 BGB
> unterschieden (u.a.).


Bitte genauer. Bislang vermisse ich noch den Hinweis auf die
Schlampigkeit des Bt in diesem Fall.

Nicht etwa vergleichbar mit
, oder?
Holger Pollmann (21.08.2003, 18:54)
Mathias Schindler <schindler> schrieb:

>> Es ist aber leider war - der Bundestag wird immer schlampiger, so
>> schlampig, daß eine Zeitlang z.B. diverse verschiedene BGB-Texte in
>> Umlauf waren, die sich im Vorhandensein des § 311 II Nr. 3 BGB
>> unterschieden (u.a.).

> Bitte genauer. Bislang vermisse ich noch den Hinweis auf die
> Schlampigkeit des Bt in diesem Fall.


Sagen wir mal so: ob da der Bundestag schlampig war oder der
Bundespräsident oder wer auch immer weiß ich nicht. Aber das ganze war
so schlampig, daß in einer späteren Ausgabe des Bundesgesetzblattes
eine nicht unumfangreiche Liste von Korrekturen zur Neuveröffentlichung
des BGB veröffentlicht werden mußte.
Mathias Schindler (21.08.2003, 21:14)
Holger Pollmann wrote:

[quoting hoffentlich behutsam genug ergänzt:]

>> Holger Pollmann wrote:
>>> Es ist aber leider war - der Bundestag wird immer schlampiger


> Sagen wir mal so: ob da der Bundestag schlampig war oder der
> Bundespräsident oder wer auch immer weiß ich nicht.


Zusammengestellt sind beide Sätze weiterhin auf einer sehr
formalistischen Ebene vereinbar. Mehr auch nicht. Naja, danke jedoch für
den Hinweis, ich kann ja selbst mal nachsehen gehen.

Grüße,
Mathias

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