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Gerald Gruner (07.01.2014, 22:53)
Wie soll ich anfangen...?

Laut einer Nachrichtenmeldung behauptet ein Amerikaner, "Bigfoot" erlegt zu
haben, und will ihn nun ausstellen und damit Geld verdienen. Darum geht es
mir aber nicht.

Was, wenn das hier (also bei Gültigkeit der deutschen Gesetze) passiert
wäre und wenn sich bei einer DNA-Untersuchung herausgestellt hätte, dieser
Bigfoot wäre _wirlich_ ein irgendwie überlebt habender Seitenzweig des Homo
Sapiens?
Wäre das Mord, Totschlag o.ä.?
Oder wäre ein "Homo Bigfoot" rechtlich ein Tier und darf daher erlegt
werden?
Jagdrecht, Waffengesetze etc. seien hierbei außenvor gelassen.

Oder allgemeiner:
Wie ist der Begriff "Mensch" rechtlich definiert?

MfG
Gerald
Bernhard Muenzer (08.01.2014, 01:37)
Gerald Gruner <gerald314> writes:
> Wie ist der Begriff "Mensch" rechtlich definiert?


Gerade so ausführlich, dass es für die bisher aufgetretenen Rechtsfragen
ausreicht: es gibt keine formale Definition, und vor einem
bundesdeutschen Gericht war es bisher auch noch nie strittig, ob ein
Lebewesen ein Mensch war oder nicht.

Sollte "Bigfoot" tatsächlich nachgewiesen werden und sollten Situationen
wahrscheinlich werden, in denen Bigfoot eine Rolle in der deutschen
Gesellschaft spielen könnte, dann werden formale Definitionen notwendig
werden.

Das ist ebenso wie bei § 1591 BGB in der Fassung von 2002.

Bis dahin gab es keine Definition von Mutterschaft; man war sich einig:
"mater semper constat".

Sobald Leihmutterschaft technisch möglich wurde, musste man dies auch
rechtlich regeln. Der deutsche Gesetzgeber befand, man wolle so etwas in
Deutschland gar nicht erst zulassen und fand mit § 1591 BGB eine genial
einfache Lösung, um:

1. Mutterschaft einfach und rechtssicher zu definieren, und
2. Leihmutterschaft in Deutschland de facto abzuschaffen, da
Leihmutterverträge nach deutschem Recht von vornherein nichtig sind.
Frank \Panzerschaffer\ Schaffer (08.01.2014, 02:07)
Am Mittwoch, 8. Januar 2014 00:37:40 UTC+1 schrieb Bernhard Muenzer:
[..]
> 1. Mutterschaft einfach und rechtssicher zu definieren, und
> 2. Leihmutterschaft in Deutschland de facto abzuschaffen, da
> Leihmuttervertr�ge nach deutschem Recht von vornherein nichtigsind.


Bigfoot also einfach verbieten. :-)
Werner Holtfreter (08.01.2014, 02:46)
Bernhard Muenzer wrote:

> Sobald Leihmutterschaft technisch möglich wurde, musste man dies
> auch rechtlich regeln. Der deutsche Gesetzgeber befand, man wolle
> so etwas in Deutschland gar nicht erst zulassen und fand mit §
> 1591 BGB eine genial einfache Lösung, um:
> 1. Mutterschaft einfach und rechtssicher zu definieren, und
> 2. Leihmutterschaft in Deutschland de facto abzuschaffen, da
> Leihmutterverträge nach deutschem Recht von vornherein nichtig
> sind.


§ 1591 BGB: Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat.

Eine den technischen Nachweis-Möglichkeiten entsprechende Fassung
zur Vaterschaft steht noch aus, z.B.:

Vater eines Kindes ist, wer es gezeugt hat.

Aber das war offensichtlich nicht gewollt, um die soziale
Vaterschaft zu schützen.

Einen analogen Schutz der sozialen Mutterschaft scheint es nicht zu
geben. Warum nicht?
Wolfgang Jäth (08.01.2014, 08:22)
Am 07.01.2014 21:53, schrieb Gerald Gruner:
> Wie soll ich anfangen...?
> Laut einer Nachrichtenmeldung behauptet ein Amerikaner, "Bigfoot" erlegt zu
> haben, und will ihn nun ausstellen und damit Geld verdienen.


Hint: In München gibt es ein ganzes Museum voll von echten Wolpertingern.

Aber ich möchte hier mal einen grundsätzlichen Einwand anführen: Für das
Überleben einer Spezies ist einfach eine gewisse Populationsgröße
notwendig. Und das gilt für alle Mythen wie den Bigfoot, den Yeti,
Nessie usw. Und Population bedeutet unweigerlich, daß es auch Spuren von
ihnen gibt, und insbesondere Leichenknochen, oder auch tote oder sogar
lebende Exemplare. Und damit meine ich nicht /Behauptungen/ von
Sichtungen oder verwaschene Fotos oder Videos von verkleideten Personen.

Wenn es trotz jahrzehntelanger intensiver Suche nach solchen Spezies
keine verifizierbaren Beweise für deren Existenz gibt, dann gibt es
diese Spezies einfach nicht.

Aber die Amis sind leider einfach ein leichtgläubiges Volk.

> Was, wenn das hier (also bei Gültigkeit der deutschen Gesetze) passiert
> wäre und wenn sich bei einer DNA-Untersuchung herausgestellt hätte, dieser
> Bigfoot wäre _wirlich_ ein irgendwie überlebt habender Seitenzweig des Homo
> Sapiens?


Die gleichen Überlegungen gelten nicht nur akademisch sondern ganz real
auch für alle Menschenaffen, und auch nicht nur für unsere Kultur. Der
Name 'Orang Utan' z. B. bedeutet übersetzt aus dem malaiischen
'Waldmensch', und für die Malaien galt er zumindest früher auch als ein
Verwandter (ich weiß nicht, wie der 'moderne' Malaie dazu steht).

AFAIK gelten als die dem Menschen am nächsten verwandte lebende Spezies
die der Schimpansen. Aber die sind 'nur' aus der gleichen Familie
(Hominidae), aber nicht aus der gleichen Gattung (Homo), geschweige denn
aus der gleichen Art (Mensch). Auch der Neandertaler war nur von der
gleichen Gattung (Homo), aber eben einer anderen Art (Neandertaler).
nach allgemeinem Sprachgebrauch wird dieser als eine Art Mensch
betrachtet (angeblich stammen sogar einskommairgendwas Prozent unseres
Erbgutes von ihm). Daher würde ich schon sagen, sollte jener fiktive
Bigfoot von den Wissenschaftlern als Gattung Homo eingestuft werden,
müsste man auch ihn als Menschen betrachten.

> Wäre das Mord, Totschlag o.ä.?


Die Menschheit war und ist sehr flexibel in seinen Ansichten. Es ist
noch keine hundert Jahre her, da hielten gewisse Leute nur die arische
Rasse überhaupt für richtige Menschen. Und vor gerade mal rund 150
Jahren (1860-65) schlugen sich die Amis gegenseitig den Schädel ein über
die Frage, ob Schwarze jetzt Menschen seien oder Tiere (und auch dann
hat es nochmal 100 Jahre gedauert, bis sie im Bus vorne sitzen durften).
Und in Südafrika wurde die Apartheid erst vor nicht einmal 25 Jahren
abgeschafft. Selbst heute noch gelten in manchen Kulturkreisen Frauen
als minderwertig, und dürfen - teilweise nur als geduldete common
practice, teilweise sogar legal - getötet werden, wenn sie 'die Ehre der
Familie beschmutzen' (und wem da nur islamische Kulturkreise einfallen,
sollte mal seinen Blick auch auf das ach so christliche Süditalien richten).

> Oder wäre ein "Homo Bigfoot" rechtlich ein Tier und darf daher erlegt
> werden?


Wenn, dann würde er mit Sicherheit sofort auf die Rote Liste der
gefährdeten Arten gesetzt. Mit Erlegen wäre es also so oder so nix. ;-)

> Jagdrecht, Waffengesetze etc. seien hierbei außenvor gelassen.
> Oder allgemeiner:
> Wie ist der Begriff "Mensch" rechtlich definiert?


S. o., oder anders ausgedrückt: Das hängt davon ab, wen Du fragst. ;-)

Wolfgang
gUnther nanonüm (08.01.2014, 08:47)
"Gerald Gruner" <gerald314> schrieb im Newsbeitrag
news:jdlg

> Was, wenn das hier (also bei Gültigkeit der deutschen Gesetze) passiert
> wäre und wenn sich bei einer DNA-Untersuchung herausgestellt hätte, dieser
> Bigfoot wäre _wirlich_ ein irgendwie überlebt habender Seitenzweig des
> Homo
> Sapiens?
> Wäre das Mord, Totschlag o.ä.?


Hi,
auf jeden Fall. Denn der Ami schert sich nicht um solche Prüfungen, täte
auch einen haarig verkleideten Schauspieler direkt auf dem Set von "2001"
abknallen und ausstopfen lassen.

> Oder wäre ein "Homo Bigfoot" rechtlich ein Tier und darf daher erlegt
> werden?


Wenn das "Tier" sich seiner bewußt ist, kann es einen Anwalt bekommen :-)

> Jagdrecht, Waffengesetze etc. seien hierbei außenvor gelassen.
> Oder allgemeiner:
> Wie ist der Begriff "Mensch" rechtlich definiert?


garnicht. Denn sonst müßte man einem Großteil der Menschheit diesen Status
aberkennen.
Es gibt aber einen rechtlich-faktischen "Mensch", den, der vor Gericht
erscheint. Selbst Krake Paul hätte dort sein Urlaubsgeld einklagen
können...interagiert ein Individuum sozial mit anderen "Menschen", gehört es
dazu. Hey, wir erlauben diesen Status sogar Körperschaften wie
amerikanischen Lohnkillerkonzernen (Blackwater), da wird eine menschliche
Qualle oder Küchenschabe doch kein Problem sein.
Matthias Frank (08.01.2014, 12:01)
Am 08.01.2014 01:46, schrieb Werner Holtfreter:
> Bernhard Muenzer wrote:
> § 1591 BGB: Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat.
> Eine den technischen Nachweis-Möglichkeiten entsprechende Fassung
> zur Vaterschaft steht noch aus, z.B.:
> Vater eines Kindes ist, wer es gezeugt hat.
> Aber das war offensichtlich nicht gewollt, um die soziale
> Vaterschaft zu schützen.
> Einen analogen Schutz der sozialen Mutterschaft scheint es nicht zu
> geben. Warum nicht?

Weil es nicht gewollt ist?
Georg Wieser (08.01.2014, 13:53)
Am 08.01.2014 11:01, schrieb Matthias Frank:
> Am 08.01.2014 01:46, schrieb Werner Holtfreter:
> Weil es nicht gewollt ist?


Von wem?
Hans CraueI (08.01.2014, 14:34)
Werner Holtfreter schrieb

> Bernhard Muenzer wrote:
> § 1591 BGB: Mutter eines Kindes ist die Frau, die es geboren hat.
> Eine den technischen Nachweis-Möglichkeiten entsprechende Fassung
> zur Vaterschaft steht noch aus, z.B.:
> Vater eines Kindes ist, wer es gezeugt hat.
> Aber das war offensichtlich nicht gewollt, um die soziale
> Vaterschaft zu schützen.


Klaerung der Mutterschaft war erforderlich geworden, weil
Leihmutterschafen moeglich geworden sind.
Einen entsprechenden Klaerungsbedarf hinsichtlich
Leihvaterschaften sehe ich nicht. Ein Geschwurbel von
wegen `offensichtlich nicht gewollt' ist da haltlos.

> Einen analogen Schutz der sozialen Mutterschaft scheint es nicht zu
> geben. Warum nicht?


Diese Frage ist, um einmal analog zu schwurbeln, einfach zu
beantworten: Das war offensichtlich nicht gewollt.

Hans CraueI
Wolfgang Kynast (08.01.2014, 15:37)
On Wed, 8 Jan 2014 12:34:18 +0000 (UTC), Hans CraueI
<crauel_usenet> wrote:

....
>Einen entsprechenden Klaerungsbedarf hinsichtlich
>Leihvaterschaften sehe ich nicht.


bei einem beachtlichen Anteil von Kuckuckskindern

sehe ich da schon ein gewissen Bedarf.

Was im Interesse des Kindes ist ist eine andere Frage.
Matthias Frank (08.01.2014, 15:50)
Am 08.01.2014 12:53, schrieb Georg Wieser:
> Am 08.01.2014 11:01, schrieb Matthias Frank:
> Von wem?


Vom Gesetzgeber.
Mark Obrembalski (08.01.2014, 18:26)
On 08.01.2014 00:37, Bernhard Muenzer wrote:
> Gerald Gruner <gerald314> writes:
>> Wie ist der Begriff "Mensch" rechtlich definiert?

> Gerade so ausführlich, dass es für die bisher aufgetretenen Rechtsfragen
> ausreicht: es gibt keine formale Definition, und vor einem
> bundesdeutschen Gericht war es bisher auch noch nie strittig, ob ein
> Lebewesen ein Mensch war oder nicht.


Bei einem Lebewesen war es m.W. in der Tat noch nie strittig. Immerhin
musste das BVerfG aber einmal feststellen, dass Zombies keine Menschen sind:



Gruß,
Mark
Stefan Schmitz (08.01.2014, 18:38)
Am Mittwoch, 8. Januar 2014 14:37:30 UTC+1 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Wed, 8 Jan 2014 12:34:18 +0000 (UTC), Hans CraueI
> <crauel_usenet> wrote:
> ...
> bei einem beachtlichen Anteil von Kuckuckskindern
>
> sehe ich da schon ein gewissen Bedarf.


Das ist schon seit Ewigkeiten klar geregelt.

Hans meinte vermutlich Klärungsbedarf aufgrund neuer Unklarheiten.
Gerald Gruner (09.01.2014, 02:02)
Stefan Schmitz schrieb am 8.01.14:

> Am Mittwoch, 8. Januar 2014 14:37:30 UTC+1 schrieb Wolfgang Kynast:
> Das ist schon seit Ewigkeiten klar geregelt.


???
Du hast einen sehr interessanten Begriff von "Ewigkeit" (und/oder von
"klar").

Der Gesetzgeber und die Exekutive sah da bis vor wenigen Jahren eher den
gegenteiligen "Bedarf", also das "Kuckuckskind" zu vertuschen. Die damalige
Ministerin Zypries hat ja sogar versucht, den betroffenen Männern mit
haarsträubenden Rechtskonstrukten die Feststellung der (nicht-)Vaterschaft
zu erschweren.

> Hans meinte vermutlich Klärungsbedarf aufgrund neuer Unklarheiten.


Wahrscheinlich.
Sollte also der Messner doch irgendwo seinen Yeti verstecken, könnte es
interessant werden... ;-)

MfG
Gerald
Bernhard Muenzer (09.01.2014, 02:51)
Mark Obrembalski <mark> writes:
> On 08.01.2014 00:37, Bernhard Muenzer wrote:
> Bei einem Lebewesen war es m.W. in der Tat noch nie strittig. Immerhin
> musste das BVerfG aber einmal feststellen, dass Zombies keine Menschen
> sind:
>


Möglicherweise wurden ja aus solchen Überlegungen heraus in der
deutschen Synchronfassung von "The Hills Have Eyes" die menschenfressen-
den Hillbillies zu Außerirdischen umgedichtet ...

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