expertenaustausch > etc.* > etc.beruf.selbstaendig

Hans-Georg Michna (28.02.2014, 14:59)
On Thu, 27 Feb 2014 09:52:16 +0100, Martin Schoenbeck wrote:

>Hans-Georg Michna schrieb:


>> Ja, das war gut. Aber wir sollten zwei Dinge gut unterscheiden.
>> Bitcoin hat durchaus einen Wert als Handelswährung. Es ist nur
>> die Spekulation, die sehr problematisch ist.


>Die ist aber nicht wegzukriegen. Eine Währung, um deren Wert sich niemand
>kümmert, muß zum Spekulationsobjekt verkommen. Solange jedenfalls, bis sie
>komplett zusammenbricht.


Ich denke, das ist eher ein Phänomen der Anfangszeit. Bitcoin
ist ja noch sehr jung, gerade mal 5 Jahre.

In dieser Anfangszeit, in der die Popularität ständig anwächst,
steigt der Preis entsprechend, unterbrochen von Rückgängen beim
Platzen von Übertreibungs-Blasen. Aber der generelle Trend ging
bisher insgesamt stark nach oben.

Wenn Bitcoin etabliert ist und seine Benutzung nicht mehr
ständig stark zunimmt, dann wird zwangsläufig auch die
Spekulation abnehmen oder ganz verschwinden. Solange das noch
nicht der Fall ist, ist es auch nicht schlecht, Bitcoins zu
besitzen, wenn ihr Wert zunimmt. Bisher konnte man die
zeitweiligen Preis-Rückschäge einfach aussitzen.

Außerdem spielen die Preisschwankungen auch keine große Rolle,
wenn man Bitcoin nur als "Überweisungsträger" verwendet, statt
sie zu horten.

Hans-Georg
Martin Schoenbeck (28.02.2014, 15:24)
Hallo Hans-Georg,

Hans-Georg Michna schrieb:

> On Thu, 27 Feb 2014 09:52:16 +0100, Martin Schoenbeck wrote:


>>Die ist aber nicht wegzukriegen. Eine Währung, um deren Wert sich niemand
>>kümmert, muß zum Spekulationsobjekt verkommen. Solange jedenfalls, bis sie
>>komplett zusammenbricht.

> Ich denke, das ist eher ein Phänomen der Anfangszeit. Bitcoin
> ist ja noch sehr jung, gerade mal 5 Jahre.


Warum sollte es nur in der Anfangszeit auftreten? Du siehst es doch
beispielsweise bei Gold. Das gibt's ja nun schon ein paar Jahre, aber es
taugt immer noch als Spekulationsobjekt.

> In dieser Anfangszeit, in der die Popularität ständig anwächst,
> steigt der Preis entsprechend, unterbrochen von Rückgängen beim
> Platzen von Übertreibungs-Blasen. Aber der generelle Trend ging
> bisher insgesamt stark nach oben.


Solange eben, bis die übergeordnete Blase platzt.

> Wenn Bitcoin etabliert ist und seine Benutzung nicht mehr
> ständig stark zunimmt, dann wird zwangsläufig auch die
> Spekulation abnehmen oder ganz verschwinden.


Warum sollte sie?

> Solange das noch
> nicht der Fall ist, ist es auch nicht schlecht, Bitcoins zu
> besitzen, wenn ihr Wert zunimmt. Bisher konnte man die
> zeitweiligen Preis-Rückschäge einfach aussitzen.


Solange, bis die große Blase platzt.

> Außerdem spielen die Preisschwankungen auch keine große Rolle,
> wenn man Bitcoin nur als "Überweisungsträger" verwendet, statt
> sie zu horten.


Das ist wohl so. Da finde ich die Nutzung von Kreditkarten allerdings
stringenter.

Gruß Martin
Anton Bayer (28.02.2014, 18:38)
> Ein guter Grund, immer ein wenig Bitcoin-Kleingeld zu haben.

Muß man die Bitcoinanteile aber vorher wohl zuhause selber exakt passend(!)
splitten, oder wie funktioniert das mit dem Rausgeben bzw. Teilen?
Hans-Georg Michna (01.03.2014, 00:21)
On Fri, 28 Feb 2014 14:24:48 +0100, Martin Schoenbeck wrote:

>Hans-Georg Michna schrieb:


>> On Thu, 27 Feb 2014 09:52:16 +0100, Martin Schoenbeck wrote:


>>>Die ist aber nicht wegzukriegen. Eine Währung, um deren Wert sich niemand
>>>kümmert, muß zum Spekulationsobjekt verkommen. Solange jedenfalls, bis sie
>>>komplett zusammenbricht.


>> Ich denke, das ist eher ein Phänomen der Anfangszeit. Bitcoin
>> ist ja noch sehr jung, gerade mal 5 Jahre.


>Warum sollte es nur in der Anfangszeit auftreten? Du siehst es doch
>beispielsweise bei Gold. Das gibt's ja nun schon ein paar Jahre, aber es
>taugt immer noch als Spekulationsobjekt.


Etwas Spekulation mag es immer geben, aber Gold ist doch
einigermaßen stabil. Ich vermute auch, dass ein Teil der
scheinbaren Goldpreis-Schwankungen eigentlich Dollar- oder
Euro-Schwankungen sind, bei denen das Gold eigentlich stabil ist
und als Maßstab verwendet werden kann.

>> In dieser Anfangszeit, in der die Popularität ständig anwächst,
>> steigt der Preis entsprechend, unterbrochen von Rückgängen beim
>> Platzen von Übertreibungs-Blasen. Aber der generelle Trend ging
>> bisher insgesamt stark nach oben.


>Solange eben, bis die übergeordnete Blase platzt.


Wenn es eine übergeordnete Blase gibt, dann soll sie von mir aus
ruhig platzen. Der Mindestpreis für ein Bitcoin wird erreicht,
wenn alle Bitcoins als Handelswährung oder vielleicht als
Wertspeicher benutzt werden und keines als Spekulationsobjekt.

>> Wenn Bitcoin etabliert ist und seine Benutzung nicht mehr
>> ständig stark zunimmt, dann wird zwangsläufig auch die
>> Spekulation abnehmen oder ganz verschwinden.


>Warum sollte sie?


Ist das nicht offensichtlich? Die Spekulanten hoffen auf höhere
Preise. Wenn sich diese Hoffnung zerschlägt, verschwinden die
Spekulanten.

>> Solange das noch
>> nicht der Fall ist, ist es auch nicht schlecht, Bitcoins zu
>> besitzen, wenn ihr Wert zunimmt. Bisher konnte man die
>> zeitweiligen Preis-Rückschäge einfach aussitzen.


>Solange, bis die große Blase platzt.


Siehe oben.

>> Außerdem spielen die Preisschwankungen auch keine große Rolle,
>> wenn man Bitcoin nur als "Überweisungsträger" verwendet, statt
>> sie zu horten.


>Das ist wohl so. Da finde ich die Nutzung von Kreditkarten allerdings
>stringenter.


Frag mal die Händler, Läden und Dienstleister, warum sie Bitcoin
klar bevorzugen. Kreditkarten haben gravierende Nachteile,
insbesondere:

1. Hohe Gebühren

2. Sehr schleppende Zahlung, oft erst nach drei Monaten

3. Rückbuchungen

Bitcoin-Zahlungen haben so gut wie keine Gebühren, sind
instantan, und es gibt keine Rückbuchungen. Es würde mich
wundern, wenn irgendein Laden Kreditkarten bevorzugte (abgesehen
davon, dass viele Bitcoin noch nicht kennen).

Hans-Georg
Hans-Georg Michna (01.03.2014, 00:30)
On Fri, 28 Feb 2014 17:38:45 +0100, Anton Bayer wrote:

>> Ein guter Grund, immer ein wenig Bitcoin-Kleingeld zu haben.


>Muß man die Bitcoinanteile aber vorher wohl zuhause selber exakt passend(!)
>splitten, oder wie funktioniert das mit dem Rausgeben bzw. Teilen?


Du kannst immer direkt den genau passenden Betrag zahlen. Er
wird von deinem Wallet, der virtuellen Geldbörse, abgezogen und
dem Wallet des Empfängers zugeschlagen. Ein winziger Teil geht
an den Miner (den Buchhalter, der deine Transaktion in die
Blockchain, die Buchhaltung, einfügt).

Derzeit hat diese Gebühr einen empfohlenen Mindestwert von
0.0001 Bitcoin und soll demnächst auf ein Zehntel dieses
Betrages gesenkt werden.

Die kleinste Einheit, die man mit Bitcoins bezahlen kann,
sozusagen das Bitcoin-Atom, ist 0.00000001 Bitcoin, auch 1
Satoshi genannt, also 1 / 10 ^ 8 Bitcoin. Weiter sind sie nicht
teilbar.

Wenn du ein Android-Handy hast, kannst du dir mal das Mycelium
Wallet installieren und dir auf dem nächstgelegenen
Bitcoin-Stammtisch ein Stückchen Bitcoin kaufen, um mal zu
sehen, wie das in der Praxis aussieht.

Hans-Georg
Lutz Schulze (01.03.2014, 10:46)
Am Fri, 28 Feb 2014 23:21:49 +0100 schrieb Hans-Georg Michna:

> Ist das nicht offensichtlich? Die Spekulanten hoffen auf höhere
> Preise. Wenn sich diese Hoffnung zerschlägt, verschwinden die
> Spekulanten.


Dann wird leerverkauft und auf fallende Preise spekuliert. Das geht alles
heute schon.



Lutz
Martin Schoenbeck (01.03.2014, 12:53)
Hallo Hans-Georg,

Hans-Georg Michna schrieb:

> Etwas Spekulation mag es immer geben, aber Gold ist doch
> einigermaßen stabil. Ich vermute auch, dass ein Teil der
> scheinbaren Goldpreis-Schwankungen eigentlich Dollar- oder
> Euro-Schwankungen sind, bei denen das Gold eigentlich stabil ist
> und als Maßstab verwendet werden kann.


Dafür gibt es verglichen mit der Geldmenge viel zu wenig Gold als daß diese
Erklärung greifen könnte.

> Wenn es eine übergeordnete Blase gibt, dann soll sie von mir aus
> ruhig platzen. Der Mindestpreis für ein Bitcoin wird erreicht,
> wenn alle Bitcoins als Handelswährung oder vielleicht als
> Wertspeicher benutzt werden und keines als Spekulationsobjekt.


Ich bitte Dich. Was heißt den "Benutzung als Wertspeicher"? Nichts anderes
als daß der der Anleger spekuliert, in dieser Anlageform sei sein Geld
sicherer als in einer anderen Form. Sicherer in dem Sinn, daß es seinen
Wert besser behält, insbesondere auch vor Zusammenbrüchen einer Währung
besser geschützt ist. Oder kannst Du Dir irgendeinen anderen Grund (Nerds,
die das aus nerdigen Gründen machen, lassen wir mal weg) vorstellen, sein
Geld in Bitcoins anzulegen?

> Ist das nicht offensichtlich? Die Spekulanten hoffen auf höhere
> Preise. Wenn sich diese Hoffnung zerschlägt, verschwinden die
> Spekulanten.


Spekulanten hoffen auf alles mögliche, aber nicht unbedingt nur auf höhere
Preise. Letztlich ist jede Form der Geldanlage eine Spekulation, auch wenn
der Begriff selbst meist für hochriskante Geldanlagen benutzt wird. Eine
Geldanlage in Bitcoin ist aber immer hochriskant.

>>Das ist wohl so. Da finde ich die Nutzung von Kreditkarten allerdings
>>stringenter.

> Frag mal die Händler, Läden und Dienstleister, warum sie Bitcoin
> klar bevorzugen.


Zum einen frage ich nicht die Händler, wenn es darum geht, welche
Bezahlform _ich_ bevorzuge, zum anderen kann ich bei Händlern, Läden und
Dienstleistern eine Bevorzugung von Bitcoin nicht einmal im Ansatz
erkennen. Aber sowas von gar nicht.

> Kreditkarten haben gravierende Nachteile,
> insbesondere:
> 1. Hohe Gebühren


Für die es offenbar eine Gegenleistung gibt, so würde niemand sie
akzeptieren.

> 2. Sehr schleppende Zahlung, oft erst nach drei Monaten


Auch das scheint sich ja für die akzeptierenden Unternehmen zu rechnen.

> 3. Rückbuchungen


Ist das ein ernsthaftes Problem bei Kreditkarten?

> Bitcoin-Zahlungen haben so gut wie keine Gebühren, sind
> instantan, und es gibt keine Rückbuchungen. Es würde mich
> wundern, wenn irgendein Laden Kreditkarten bevorzugte (abgesehen
> davon, dass viele Bitcoin noch nicht kennen).


Du darfst davon ausgehen, daß inzwischen jeder Selbständige hierzulande
zumindest grob weiß, was Bitcoin sind. Wären die Vorteile so immens, wie Du
sie hier behauptest, spräche sich das in Windeseile herum. Aber Kaufleute
sind vorsichtig, sonst sind sie die längste Zeit Kaufleute gewesen. Deshalb
tragen sie ihr Geld allenfalls zu Belustigung in die Spielbank, aber nicht
im Tagesgeschäft.

Gruß Martin
Stefan Froehlich (07.12.2017, 13:00)
On Tue, 09 Apr 2013 17:07:42 Stefan Froehlich wrote:
> On Tue, 09 Apr 2013 16:00:23 Martin Schoenbeck wrote:
> Man kann mit Bitcoins aber doch gar kein Geld verlieren, schliesslich
> *sind* sie ja das Geld.
> Aber ok, kaufen kann man sich dann halt nichts mehr dafuer *g*


Ok, manchmal liege ich mit meinen Einschätzungen auch gröber
daneben: Der damalige Kurs von 266 USD je Bitcoin war doch nicht
*ganz* das Ende der Fahnenstange, und es hätte sich schon gelohnt,
einzusteigen.

(Aber weil jetzt wieder alle davon reden: Zum Zeitpunkt des
letzten Postings hatte sich der Kurs von 3 USD im Jahr 2011 auf
266 USD im Jahr 2013 gerade knapp verhundertfacht. Verglichen damit
ist die aktuelle Entwicklung kaum der Rede wert, bloß hängen mehr
Nullen an den Ziffern).

Servus,
Stefan
Olaf Barheine (10.12.2017, 10:50)
Am 07.12.2017 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
> On Tue, 09 Apr 2013 17:07:42 Stefan Froehlich wrote:
> Ok, manchmal liege ich mit meinen Einschätzungen auch gröber
> daneben: Der damalige Kurs von 266 USD je Bitcoin war doch nicht
> *ganz* das Ende der Fahnenstange, und es hätte sich schon gelohnt,
> einzusteigen.


Und ich wollte mir bei 1000,- US$ einen Bitcoin kaufen und hätte jetzt
ein schönes Weihnachtsgeld. Ach, nein, halt! Ich wollte ja bei Mt.Gox
kaufen.

Gruß
Olaf
Hans-Georg Michna (10.12.2017, 17:26)
Ein Artikel, der ungewöhnlich genau meine Ansichten darstellt:

If You Don't Own Any Bitcoin, Read This


Google-Übersetzung ins Deutsche (man muss etwas nach unten
rollen, um eine Lücke zu überspringen):

Wenn Sie keinen Bitcoin besitzen, lesen Sie dies
Frank Hucklenbroich (11.12.2017, 17:32)
Am Sun, 10 Dec 2017 09:50:08 +0100 schrieb Olaf Barheine:

> Am 07.12.2017 um 12:00 schrieb Stefan Froehlich:
> Und ich wollte mir bei 1000,- US$ einen Bitcoin kaufen und hätte jetzt
> ein schönes Weihnachtsgeld. Ach, nein, halt! Ich wollte ja bei Mt.Gox
> kaufen.


+1

Mit dem Gedanken hatte ich seinerzeit auch gespielt. Und zum Glück die
Finger davon gelassen. Bin aktuell mal gespannt, wann hier der nächste
einen "Mt. Gox" macht.

Grüße,

Frank
Hans-Georg Michna (29.01.2019, 19:31)
On Mon, 11 Dec 2017 16:32:00 +0100, Frank Hucklenbroich wrote:

>Am Sun, 10 Dec 2017 09:50:08 +0100 schrieb Olaf Barheine:


>+1
>Mit dem Gedanken hatte ich seinerzeit auch gespielt. Und zum Glück die
>Finger davon gelassen. Bin aktuell mal gespannt, wann hier der nächste
>einen "Mt. Gox" macht.


$1000 ist für damalige Verhältnisse ein stolzer Preis. Im April
2011 kostete ein Bitcoin $0,67.

Allerdings sind meine Bitcoins dann bei MtGox verlorengegangen.
Aber wenigstens habe ich keinen Verlust gemacht. (:-)

Hans-Georg

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