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Martin Schade (23.05.2020, 18:53)
Hallo,

die o.g. Zeitung bringt ein Interview mit dem Theologen Markschies. Auf die
Frage "... wie Jesus in einer Wolke verschwand ..." meint dieser "Das ist
mythologische Rede."

Daraus ergibt sich nun mal die Frage, wieso Jesus denn nicht weiter
gepredigt hat bzw. wo Jesus hingegangen ist. Oder ob er wirklich
auferstanden ist ...

Ich weiß natürlich, daß es dazu alternative Theorien gibt.

Grüße, Martin Schade
Bonaventura (23.05.2020, 19:45)
Am Samstag, 23. Mai 2020 18:53:39 UTC+2 schrieb Martin Schade:
> Hallo,
> die o.g. Zeitung bringt ein Interview mit dem Theologen Markschies. Auf die
> Frage "... wie Jesus in einer Wolke verschwand ..." meint dieser "Das ist
> mythologische Rede."
> Daraus ergibt sich nun mal die Frage, wieso Jesus denn nicht weiter
> gepredigt hat bzw. wo Jesus hingegangen ist. Oder ob er wirklich
> auferstanden ist ...
> Ich weiß natürlich, daß es dazu alternative Theorien gibt.
> Grüße, Martin Schade


In der katholischen Kirche wird an diesem Tag die Predigt Sankt Pauli in Athen vorgetragen. Sie stellt das Evangelium "Ich bin bei euch alle Tage" in den richtigen Kontext. Im Geist der Liebe ist der Sohn nicht nur präexistent, sondern auch postexistent. In der Himmelfahrt wird der Auferstandene quasi entleiblicht, also den Blicken entzogen. Jesus hinterlässt seinen Geist und ist überall da real präsent, wo die Gemeinden mit dem Auferstandenen das Brot brechen. Die legendäre Himmelfahrtsgeschichte ist kein Mythos, nicht den Sagen aus dem griechischen Götterhimmel gleichzustellen, vielmehr verdrängt sich die Mythen und verklärt den historischen Jesus. Sie ist im Sinne der triplex intelligentia spiritualis, wie der Kirchenlehrer in Paris dargelegt hat, eine Verbildlichung des Unsichtbaren. Die Apotheose Jesus, sein Zu-Gott-Erheben, Zum-Unsichtbaren-Gott-Erheben, setzt also die Entkörperlichung, die Vergeistung Jesus voraus. Nicht der Leib Christi ist Gott, sondern Gott ist im Leib Christi real präsent. Die Allgegenwart Gottes in seinem Werk der Schöpfung bedeutet ja nicht, dass Gott die Schöpfung ist. Das wäre eine Verkleinerung des omnipotenten Gottes durch ein pantheistisches Missverständnis. Auch hier ist die Predigt Pauli an Christi Himmelfahrt richtig platziert: Gott in der Schöpfung bedeutet nicht die Vergötzung der Materie, sondern ihre Wertschätzung als im Prinzip gut ( vgl. Erste Schöpfungsgeschichte ) und zum Guten bestimmt.
Der Habakuk. (23.05.2020, 20:07)
Am 23.05.2020 um 19:45 schrieb Bonaventura:
> Am Samstag, 23. Mai 2020 18:53:39 UTC+2 schrieb Martin Schade:
> In der katholischen Kirche wird an diesem Tag die Predigt Sankt
> Pauli in Athen vorgetragen. Sie stellt das Evangelium "Ich bin bei
> euch alle Tage" in den richtigen Kontext. Im Geist der Liebe ist
> der Sohn nicht nur präexistent, sondern auch postexistent.


Mag ja sein. Nur ist er nicht nuncexistent und das allein zählt.

> In der
> Himmelfahrt wird der Auferstandene quasi entleiblicht, also den
> Blicken entzogen. Jesus hinterlässt seinen Geist und ist überall da
> real präsent,


Bestenfalls als Erinnerung. Meinetwegen noch als Versprechen für die
Zukunft. Da hast dein prä und post. Aber jetzt ist da nichts. Außer
natürlich, man glaubt dem angeblichen Verwandlungschichi.

> wo die Gemeinden mit dem Auferstandenen das Brot
> brechen. Die legendäre Himmelfahrtsgeschichte ist kein Mythos,


Na was denn sonst?

> nicht den Sagen aus dem griechischen Götterhimmel gleichzustellen,


Aber halt christlichen Märchen und Sagen.

> vielmehr verdrängt sich die Mythen und verklärt den historischen
> Jesus.


Verklärender Mythos.

> Sie ist im Sinne der triplex intelligentia spiritualis,


Historisch, allegorisch, tropologisch und kokolorisch. Ups, das sind
ja vier. Macht aber auch nix, oder?

[..]
> Schöpfung bedeutet nicht die Vergötzung der Materie, sondern ihre
> Wertschätzung als im Prinzip gut ( vgl. Erste Schöpfungsgeschichte
> ) und zum Guten bestimmt.


Die Natur ist existent, sichtbar, nachweisbar. Dein Gott ist nichts
davon.

Nebenbei angemerkt: ich glaube nicht, daß dieser Jesus jemals auch nur
annähernd so wolkig herumgeschwurbelt hat wie du! Willst du ihm nicht
nachfolgen? Als meinetwegen auch begnadeter, oder eher begabter
Schwafler tust du das nicht.
Bonaventura (23.05.2020, 20:28)
Am Samstag, 23. Mai 2020 20:07:39 UTC+2 schrieb Der Habakuk.:
> Am 23.05.2020 um 19:45 schrieb Bonaventura:
> Mag ja sein. Nur ist er nicht nuncexistent und das allein zählt.


Für Sie. Seine Realpräsenz genügt.

> > In der
> > Himmelfahrt wird der Auferstandene quasi entleiblicht, also den
> > Blicken entzogen. Jesus hinterlässt seinen Geist und ist überall da
> > real präsent,

> Bestenfalls als Erinnerung.


Als Vergegenwärtigung. Es handelt sich in der Eucharistiefeier nicht um eine historisch abgeschlossene Vergangenheit nach dem Motto: Es war einmal.

Auch der der stillen Verehrung ausgesetzte Leib Christi, der pars pro toto für die ganze Kirche steht, unterstreicht die Realpräsenz Gottes seine Gegenwart noch einmal in besonderer Weise.

> Meinetwegen noch als Versprechen für die
> Zukunft. Da hast dein prä und post. Aber jetzt ist da nichts. Außer
> natürlich, man glaubt dem angeblichen Verwandlungschichi.


Der Wesensverwandlung der eucharistischen Gestalten von Brot und Wein entspricht vor allem die Anverwandlung der Herzen, ohne die es keine communio mit Gott und untereinander geben würde.

An dieser Stelle sollten wir uns noch einmal bewusst machen, dass liturischder Priester an Stelle Christi handelt. Der Priester selbst vergegenwärtigt den das-Brot-brechenden Auferstandenen. Damit handelt dreifaltige Gott an der Gemeinde, die er in seiner Liebe vereint.

> > wo die Gemeinden mit dem Auferstandenen das Brot
> > brechen. Die legendäre Himmelfahrtsgeschichte ist kein Mythos,

> Na was denn sonst?
> > nicht den Sagen aus dem griechischen Götterhimmel gleichzustellen,

> Aber halt christlichen Märchen und Sagen.


Wir sprechen eher von Gleichnis und Perikope.
> Verklärender Mythos.
> Historisch, allegorisch, tropologisch und kokolorisch. Ups, das sind
> ja vier. Macht aber auch nix, oder?
> Die Natur ist existent, sichtbar, nachweisbar. Dein Gott ist nichts
> davon.


Ohne Gott können sie die Natur gar nicht beweisen. Sie ist ein Gott nach geordneter abstrakter Begriff, eine kleinere Universalie. Der heilige Thomas lehrte zurecht:

?Wenn ein Ding von dem her benannt wird, was ihm und vielen gemeinsam ist, dann sagt man, dass ein solcher Name ein Universale bezeichnet, denn der Name bezeichnet so eine vielen Dingen gemeinsame Natur oder Disposition.?

Kurz: Als Universalie bezeichnet man den Namen für die Gemeinsamkeitenund damit das Wesen der Dinge, nicht deren Akzidentien.
> Nebenbei angemerkt: ich glaube nicht, daß dieser Jesus jemals auch nur
> annähernd so wolkig herumgeschwurbelt hat wie du!


Positiv ausgedrückt: Jesus hat stets so geistreich gesprochen wie ein Gläubiger.

> Willst du ihm nicht
> nachfolgen?


Ja, natürlich.

> Als meinetwegen auch begnadeter, oder eher begabter
> Schwafler tust du das nicht.


Zu wenig.
Bonaventura (23.05.2020, 20:31)
Am Samstag, 23. Mai 2020 20:28:57 UTC+2 schrieb Bonaventura:
> Am Samstag, 23. Mai 2020 20:07:39 UTC+2 schrieb Der Habakuk.:
> Für Sie. Seine Realpräsenz genügt.
> Als Vergegenwärtigung. Es handelt sich in der Eucharistiefeier nichtum eine historisch abgeschlossene Vergangenheit nach dem Motto: Es war einmal.
> Auch der der stillen Verehrung ausgesetzte Leib Christi, der pars pro toto für die ganze Kirche steht, unterstreicht die Realpräsenz Gottes seine Gegenwart noch einmal in besonderer Weise.
> Der Wesensverwandlung der eucharistischen Gestalten von Brot und Wein entspricht vor allem die Anverwandlung der Herzen, ohne die es keine communio mit Gott und untereinander geben würde.
> An dieser Stelle sollten wir uns noch einmal bewusst machen, dass liturisch der Priester an Stelle Christi handelt. Der Priester selbst vergegenwärtigt den das-Brot-brechenden Auferstandenen. Damit handelt dreifaltige Gott an der Gemeinde, die er in seiner Liebe vereint.
> Wir sprechen eher von Gleichnis und Perikope.
> Ohne Gott können sie die Natur gar nicht beweisen. Sie ist ein Gott nach geordneter abstrakter Begriff, eine kleinere Universalie. Der heilige Thomas lehrte zurecht:
> ?Wenn ein Ding von dem her benannt wird, was ihm und vielen gemeinsam ist, dann sagt man, dass ein solcher Name ein Universale bezeichnet, denn der Name bezeichnet so eine vielen Dingen gemeinsame Natur oder Disposition.?
> Kurz: Als Universalie bezeichnet man den Namen für die Gemeinsamkeiten und damit das Wesen der Dinge, nicht deren Akzidentien.


Theologisch folgt daraus: Gott als höchste Universalie ist das Allgemeinste in der Welt. Und katholisch bedeutet dem Wortsinn nach allgemein und eben nichts Besonderes. Also ist Gott der Allerkatholischte von allen.
[..]
Unterkandidelte Systemschnepfe (23.05.2020, 21:23)
Martin Schade wrote:
> Hallo,
> die o.g. Zeitung bringt ein Interview mit dem Theologen Markschies. Auf die
> Frage "... wie Jesus in einer Wolke verschwand ..." meint dieser "Das ist
> mythologische Rede."
> Daraus ergibt sich nun mal die Frage, wieso Jesus denn nicht weiter
> gepredigt hat bzw. wo Jesus hingegangen ist. Oder ob er wirklich
> auferstanden ist ...
> Ich weiß natürlich, daß es dazu alternative Theorien gibt.
> Grüße, Martin Schade


Theolügner sind irrelevante Quatschköpfe, die nicht an Christus glauben
und andere von Christus weg- und zu Satan hinführen wollen.

Wer hört sich deren Blödsinn an, wenn er doch Gottes Wort in der Bibel
vor sich hat?

U.S.
Bonaventura (23.05.2020, 21:31)
Zum Unterschied zwischen Mystik und Mythos. Christi Himmelfahrt ist gewissermaßen das Gegenteil von Offenbarung, also Verbergung, Verklärung, Mystifikation. Der ist unsichtbare Gott das verborgene Geheimnis. Das mystische Ereignis an Christi Himmelfahrt ist also die Aufnahme des Auferstandenen in die tiefe Verborgenheit der Gottheit.

Maschkies hat offenbar die Entmytologisierungsdebatte um Bultmann noch nicht hinter sich gelassen:



Die Entmythologisierungsdebatte hatte immer einen atheistischen Beigeschmack: Der Mythos sei nicht wahr.

Dabei ist das Gegenteil der Fall. Wir unterscheiden zwischen wesentlicher Wahrheit und beigefügter Wirklichkeit. Wenn auch die realen Beifügungen unwesentlich sind, ist doch der geistliche Kern wahr. In Sinne der triplex Bonaventuras geht es also darum, nicht am sinnlich Erfahrbaren, also am Leiblichen hängen zu bleiben, sondern zum Geistigen durchzudringen,über den Wolken nicht zur Sonne, sondern zu Gott zu gelangen. Das Bild ist nur Medium, Mittel zum Zweck.

Man darf den Versuch der Entmythologisierung jedoch auch nicht falsch verstehen, sondern muss fragen, inwieweit protestantische Theologen damit nachholen wollen, was ihnen die katholische Tradition voraus hat.

Denn man mag mit Staunen hören, dass es im Protestantismus eine Philosophie- und Literaturfeindlichkeit gegeben hat, die bis hin zum Herausreißen von Büchern aus dem Kanon der Bibel ging. Man mag weiterhin staunen, dass genau diese Entwicklung nicht nur mit dem Anfang der Neuzeit zusammenfällt: die Entdeckung der Neuen Welt und der Rückfall in die theologische Einfältigkeit. Denn dann liest man die Biografie eines Schauspielers wie Dieter Laser und fragt sich: Wie - wie zum Teufel - war er vom Glauben abgefallen? Offenbar durch geistige Enge, die neben der lutherischen Bibel keine Literatur zuließ. Dabei ist der Schauspieler nur einer der Ex-Protestanten, die mit Gott und der Welt gehadert haben. Man denkenur an den wahnsinnig gewordenen Pastorensohn Nietzsche und seine verheerende geistige Wirkungsgeschichte im kriegerischen 20. Jahrhundert bis hin zur Umwertung aller Werte im Nationalsozialismus.

Mit gutem Willen vermag man also in der protestantischen Entmythologisierungsdebatte den Versuch einer geistigen und geistlichen Öffnung zu suchen.

Theologisch sollte man jedoch Wahrheit und Wirklichkeit, Wesen und Leib, Körper, Materie nicht verwechseln. Nicht die Fakten sind wahr, sondern die Motive. Das jedenfalls ist die Theologie Jesu, der sich vom Schein zum Sein vorgedrungen ist.
Peter Zander (25.05.2020, 15:49)
"Martin Schade" <m.schade> schrieb am Sat, 23 May 2020
18:53:33 +0200:

>Hallo,
>die o.g. Zeitung bringt ein Interview mit dem Theologen Markschies. Auf die
>Frage "... wie Jesus in einer Wolke verschwand ..." meint dieser "Das ist
>mythologische Rede."
>Daraus ergibt sich nun mal die Frage, wieso Jesus denn nicht weiter
>gepredigt hat bzw. wo Jesus hingegangen ist. Oder ob er wirklich
>auferstanden ist ...
>Ich weiß natürlich, daß es dazu alternative Theorien gibt.


Nachdem das Schlachtopfer Jesus einen Abgang nach dem Willen seines
vorgeblich allmächtigen Gottes gemacht hatte, soll er sich zu dessen
Rechten gesetzt haben. Das wird mehrmals im NT erwähnt. So endet das
Lukas-Evangelium so:

"Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel
aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. Jene aber gingen aus
und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch
die darauf folgenden Zeichen bestätigte."

Leider hat der vorgebliche Gottessohn keine postalisch brauchbare
Adresse hinterlassen, wo er jetzt sitzt. Aber das interessiert
Blindgläubige eh nicht, denn diese hinterfragen solche Ereignisse
nicht so wie Du.
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