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Sebastian Suchanek (15.10.2008, 23:33)
Jens Fittig schrieb:
> Sebastian Suchanek schrieb:
> Quatsch! Für den Zweck reicht es allemal. Und nicht nur für den Zweck.
> Für bestimmt mehr als 95% aller Heimwerker- und Bastleranwendungen.


Ich erzähl Dir mal ein lustiges, kleines Geschichtchen: Irgendwer hat
sich bei meinem Arbeitgeber mal bemüßigt gefühlt, sich dem "Geiz ist
geil" hinzugeben und hat statt der ansonsten üblichen Fluke Hand-DMMs
ein Voltcraft-Gerät gekauft. Eins der "Oberklasse"-Modelle, wohlgemerkt.
Das ist Teil ist dann dadurch ausgefallen, daß es falsche Meßwerte
angezeigt hat. Aber nicht so falsch, daß es offensichtlich falsch war,
sondern nur so falsch, daß der Meßwert auf den ersten Blick doch
plausibel schien.
Mit den Flukes ist uns das noch nicht passiert.

>>> Ein
>>> Netzteil-Spannungstester für ale Spannungen ca. 10 bis 15 EUR,
>> > [...]

>> Wozu sollte ich den brauchen, wenn ich ein *hüstel* ausreichendes DMM habe?

> Wenn du das nicht weisst tust du mir leid du Ahnunloser DAU!


Kleiner Tip: Kauf Dir ein entspiegeltes Display, dann mußt Du nicht
immer von Deinem Spiegelbild auf andere schließen.

> Aber ich helfe dir:
> So ein Netzteiltester testet mit quasi einem Handgriff alle relevanten
> Spannungen. An allen Leitungen dank verschiedner Anschlüsse.
> [...]


Ah ja. Und so ein paar LEDs mit völlig undefiniertem Ansprechverhalten
(oder kannst Du ein aussagekräftiges Datenblatt für so einen
Netzteiltester für "10 bis 15 EUR" vorweisen?) sind besser als das
Messen mit einem brauchbaren Multimeter?

Nein, Jens. Du posaunst hier großmäulig Schlagworte in der Gegend herum,
ohne IMNSHO wirklich Ahnung zu haben, wovon Du sprichst. Du plärrst hier
ständig "messen", die Methoden, die Du dafür vorschlägst, sind aber
nicht "Messen", sondern bestenfalls "gezieltes Raten". Und gezieltes
Raten kann man auch einfacher haben und ohne sich in Pseudofachwissen zu
hüllen.

Tschüs,

Sebastian
Jens Fittig (15.10.2008, 23:59)
Sebastian Suchanek schrieb:

> Jens Fittig schrieb:
> Ich erzähl Dir mal ein lustiges, kleines Geschichtchen: Irgendwer hat
> sich bei meinem Arbeitgeber mal bemüßigt gefühlt, sich dem "Geiz ist
> geil" hinzugeben und hat statt der ansonsten üblichen Fluke Hand-DMMs
> ein Voltcraft-Gerät gekauft. Eins der "Oberklasse"-Modelle, wohlgemerkt.
> Das ist Teil ist dann dadurch ausgefallen, daß es falsche Meßwerte
> angezeigt hat. Aber nicht so falsch, daß es offensichtlich falsch war,
> sondern nur so falsch, daß der Meßwert auf den ersten Blick doch
> plausibel schien.
> Mit den Flukes ist uns das noch nicht passiert.


Und ich hatte schon ein Fluke hier in der 4ma, das gewaltig gesponnen
und willkürlich gemessen hat. So what?

Das billige Baumarktmultimeter für 4,99 war da besser. Zumindest in
dem Ramen den wir an genauigkeit gebruacht haben.

> Kleiner Tip: Kauf Dir ein entspiegeltes Display, dann mußt Du nicht
> immer von Deinem Spiegelbild auf andere schließen.


Hast du sonst noch was ausser Dummschwatz?

> > Aber ich helfe dir:
> > So ein Netzteiltester testet mit quasi einem Handgriff alle relevanten
> > Spannungen. An allen Leitungen dank verschiedner Anschlüsse.
> > [...]


> Ah ja. Und so ein paar LEDs mit völlig undefiniertem Ansprechverhalten
> (oder kannst Du ein aussagekräftiges Datenblatt für so einen
> Netzteiltester für "10 bis 15 EUR" vorweisen?) sind besser als das
> Messen mit einem brauchbaren Multimeter?


Erstens sprach ich nicht von LEDs. Und die LCD(!)-Werte die z.B. mein
Tester anzeigt, sind auf jedem Fall in dem Rahmen, den man für so eine
Grob-Prüfung reicht. Ob da nun 11,95 oder 12,05 drauf steht ist mir so
was von egal wenn ich wissen will ob das Ding überhaupt geht oder
nicht.

Und ich sehe alle(!) Spannungen auf einen Blick. Ohne langes Rumpopeln
mit Messstrippen.

> Nein, Jens. Du posaunst hier großmäulig Schlagworte in der Gegend herum,
> ohne IMNSHO wirklich Ahnung zu haben, wovon Du sprichst.


Vielleicht mehr als du.

> Du plärrst hier
> ständig "messen", die Methoden, die Du dafür vorschlägst, sind aber
> nicht "Messen", sondern bestenfalls "gezieltes Raten".


Dummes Geschwätz!

> Und gezieltes
> Raten kann man auch einfacher haben und ohne sich in Pseudofachwissen zu
> hüllen.


Dummes Geschwätz!

> Tschüs,


PLONK
Joseph Terner (16.10.2008, 00:29)
Alfred Koch wrote:
> Richard W. Könning schrieb:
> So macht man es ja auch nicht, man zieht natürlich den
> Versorgungsstecker vom Mainboard ab.


Und wenn das Netzteil dann mangels Last auch mit Brücke auf PSON nicht
anschwingt, kann man es sehr toll messen. Hier sind echte Auskenner am
Werk. ;-)

ciao, Joseph
Martin Dietrich (16.10.2008, 01:11)
Jens Fittig wrote:
> Sebastian Suchanek schrieb:
>> [egal]

> PLONK


Du scheinst m ein Posting dazu nicht gelesen eher nicht verstanden zu haben.
Zudem hast Du bis jetzt auf Fachargumente nicht fachlich reagiert. Nennst Du
das Dein Fachwissen? <ed>

Stimmt, Du ersetzt Dein fehlendes Fachwissen mit einem Plonk und hast Dir
aber somit selbst ins andere Knie geschossen.

Du wirst aber nicht erwarten dass Dich hier in der NG noch jemand ernst
nimmt? So dumm kannst auch Du nicht sein!

Martin
Wolfgang Ottenweller (16.10.2008, 01:18)
Hallo,

Martin Dietrich schrieb:
> klar, aber nicht in Verbindung mit dem Begriff _Bucht_ - doch, ab jetzt.


das "e" steht für electronic - und was "bay" auf deutsch heißt steht im
Langenscheidt. ;-)

Gruß, Wolfgang
Wolfgang Ottenweller (16.10.2008, 01:20)
Hallo,

Sebastian Suchanek schrieb:
> Für 10 Teuronen gibt's nur Billigschrott von Voltcraft & Co., da kann
> man's auch gleich lassen.


mit welcher Genauigkeit möchtest Du die Versorgungsspannungen denn prüfen?

Gruß, Wolfgang
Wolfgang Ottenweller (16.10.2008, 01:27)
Hallo,

Alfred Koch schrieb:
> Na, halt beim Fachmann, heißt in diesem Fall Computerhändler,
> EDV-Service o. ä.


und die haben einen Speichertester, einen CPU-Tester und einen
Grafikkartentester? Staun!

> So einfach in der Gegend rumstochern und -raten machen viele Feld-,
> Wald- und Wiesen-PC-Besitzer, ist aber trotzdem Scheixx.


Du glaubst wirklich, der EDV-Service klemmt einen Logic-Analyser an den
Kasten, anstatt einfach testweise neue Komponenten einzusetzen wenn die
Möglichkeiten eines Multimeters erschöpft sind?

> wenn Du Verstopfung hast, dann gehst Du auch zum Fachmann,


Dann trinke _ich_ einen starken Kaffee, der wirkt bei mir schon bevor
die Tasse leer ist. Falls ich das Gegenteil habe hilft bei _mir_ eine
Tafel Schokolade.

Gruß, Wolfgang
Wolfgang Ottenweller (16.10.2008, 01:40)
Hallo,

Alfred Koch schrieb:
> So macht man es ja auch nicht, man zieht natürlich den
> Versorgungsstecker vom Mainboard ab.


und mißt die Spannungen ohne Last oder (noch schlimmer) mit _einem_
Lastwiderstand für die jeweils gemessene Spannung?

Eine solche Messung ist (bei den üblichen PC-Schaltnetzteilen der
verbreiteten Preisklasse) überflüssig, wer _so_ mißt kauft nach der
Messung ohnehin ein neues.

Gruß, Wolfgang
Richard W. Könning (16.10.2008, 03:55)
Alfred Koch <alfredkoch> wrote:

> Richard W. Könning schrieb:
>So macht man es ja auch nicht, man zieht natürlich den
>Versorgungsstecker vom Mainboard ab.
>Klar jetzt mußt Du wissen, wo die Brücke reinmuß, damit das Netzteil
>anläuft, aber messen wäre dann schon mal wesentlich sinnvoller, als
>einfach ein neues Netzteil anzustecken. Willst Du das neue Netzteil
>durch den Kurzschluß im Board dann gleich wieder schrotten?


Und eine passende Brücke hat ONU zuhause rumliegen? Und diese Brücke
simuliert das Verhalten einer CPU, die innerhalb kürzester Zeit
Lastwechsel im zweistelligen Ampere-Bereich aufweist?

Da halte ich die Empfehlung, die Konfiguration auf ein Minimum zu
reduzieren und dann einzelne Komponenten zu tauschen, für die meisten
Anwender praktikabler.
Ciao,
Richard
Richard W. Könning (16.10.2008, 04:00)
Jens Fittig <nomorespam> wrote:

>Alfred Koch schrieb:
>Ack - aber so was sollte der Herr "Dr." inzwischen auch schon wissen.
>Er liest ja nun schon lange genug mit.
>So ein von mir erwähnter Tester hat die Brücke beriets. Also nur
>anstecken, NT einschalten und Spannungen ablesen.


So einen Tester muß der Anwender erst mal haben. Für jemanden, der
vielleicht einmal alle 20 Jahre vor einem solchen Problem steht, eine
lohnende Anschaffung.

>> Willst Du das neue Netzteil
>> durch den Kurzschluß im Board dann gleich wieder schrotten?

>Ein normal gutes NT schaltet bei Kurschluss ab.


Wo ist also das Problem, den Rechner auf die Minimalkonfiguration zu
reduzieren und das NT zu tauschen? Ob ich den Stromstecker vom MB
abziehe oder die Stecker von den Laufwerken, macht wenige Minuten aus.
Zu einem Bekannten wandern und dort bei einem Versandhändler eine
Brücke inkl. Meßgerät bestellen und die Lieferung abwarten, dauert
wesentlich länger.
Ciao,
Richard
Richard W. Könning (16.10.2008, 04:27)
Jens Fittig <nomorespam> wrote:

>Richard W. Könning schrieb:
>Ich halte es weiterhin, auch wenn du noch so viel dagegen
>argumentierst, für eine DAU-Methode sinnlose erst mal alles
>rauszureissen statt systematisch vorzugehen.


Erst mal alles Unnötige zu entfernen ist der Beginn eines
systematischen Vorgehens. Und es ist keineswegs ehrenrührig,
DAU-kompatible Methoden zu verwenden. Der Admin einer
Uni-Instituts-VAX machte das vor 20 Jahren auch mit Speichermodulen,
da es nach seiner Aussage günstiger war, ein paar Module auf Vorrat zu
beschaffen, anstatt jedesmal einen Techniker zu beauftragen, der
allein fürs "Klinke putzen" schon einen vierstelligen DM-Betrag nimmt.

>Ach ja - entweder das Netzteil ist ok, jenseits aller Werte oder
>kaputt.
>1: da passiert nix
>2: da ist schon alles passiert was passieren kann. Ob das Netzteil
>jetzt noch ein paar Minuten länger ein ist spielt wirklich keine Rolle
>mehr.
>Und so inteligent wird wohl jeder sein, was ich hier nach diversen
>Meinungen allerdings star bezweifle, ein stinkendes oder qualmendes
>Netzeil sofort auszuschalten und gar nicht mehr erst dran messen.
>Selbst bei einem Minimalsystem wäre das ja tödlich.


Bei einem Minimalsystem gehen nicht die Festplatten, die optischen
Laufwerke, das MO-Laufwerk, die Grafikkarte und was es sonst noch an
teurer HW gibt, kaputt. Das Netzteil ist eines der billigsten
Bestandteile des Rechners, selbst dann, wenn man etwas auf Qualität
achtet.

>3: da passiert nix mehr
>> >Nur DAUE reissen alles raus und fangen unten an.

>> Blödsinn. Das ist ein dummer Spruch von jemandem, bei dem es nichtmal
>> zum DAU reicht.

>Ach du .... mit "Dr." Titel - was soll man denn von dir auch erwarten?


Ich habe mit mir selbst gewettet, daß Du den Titel herauskramen wirst.
Leider sind Wetten mit sich selbst ein
Linke-Tasche-Rechte-Tasche-Spiel, so daß mir der Gewinn nicht viel
bringt.

>Du hast schon oft genug bewiesen was von deinem (Halb-)Wissen zu
>halten ist.


So, so. Natürlich kannst Du das belegen... :-)

>Im Gegensatz zu dir ist es u.a. mein Job (Industrie-)PCs aufzubauen
>und zu reparieren.


Ja und? Wenn sich Deine Kritik auf jemanden bezogen hätte, dessen Job
es ist, *jeden* Tag PCs wieder zum Leben zu erwecken, dann hätte ich
Dir zugestimmt. Aber wie man unschwer erkennen kann, gehört der OP
nicht zu dieser Personengruppe, und für jemanden, der nur alle 20
Jahre vor einem solchen Problem steht, sieht die optimale
Problemlösungsstrategie anders aus.

>Und ich erlebe immer wieder was so DAUE (von Kunden) alles anstellen
>bzw. angestellt haben. Gerade im Bezug auf sinnloses Rausreissen aller
>Komponenten ohne zu wissen, was sie eigentich suchen und machen: "Wir
>haben schon mal versucht ....."


Ja und? Die Reduktion auf ein Minimalsystem ist etwas anderes als ein
planloses Rausreissen, sie ist für ONU aufwandsarm durchzuführen und
mindert i.A. das Risiko für Folgeschäden. Das für gewerbliche
PC-zum-Leben-Erwecker andere Methoden in Summe effizienter sein
können, ist für den ONU nicht von Belang, da er die Kosten für seine
technische Ausrüstung nicht auf hunderte PCs umlegen kann. Wer sich
eine komplett ausgerüstete Elektronik-Werkstatt zulegt, nur um im
Notfall nach allen Regeln der Kunst Hand anlegen zu können, hat von
Wirtschaftlichkeit nichts verstanden.
Ciao,
Richard
Richard W. Könning (16.10.2008, 04:40)
Wolfgang Ottenweller <handyfan> wrote:

>Alfred Koch schrieb:
>> wenn Du Verstopfung hast, dann gehst Du auch zum Fachmann,

>Dann trinke _ich_ einen starken Kaffee, der wirkt bei mir schon bevor
>die Tasse leer ist. Falls ich das Gegenteil habe hilft bei _mir_ eine
>Tafel Schokolade.


Bei mir erweist sich die Schokolade beim Nicht-Gegenteil als recht
hilfreich, jedenfalls komme ich bei diesem Problem auch ohne Fachmann
aus ;-).
Ciao,
Richard
Sebastian Suchanek (16.10.2008, 08:08)
Wolfgang Ottenweller schrieb:
> Sebastian Suchanek schrieb:
>> Für 10 Teuronen gibt's nur Billigschrott von Voltcraft & Co., da kann
>> man's auch gleich lassen.

> mit welcher Genauigkeit möchtest Du die Versorgungsspannungen denn prüfen?
> [...]


Die ATX-Spezifikation schreibt für die positiven Spannungen max. 5%
Toleranz vor, 1% Meßgerätetoleranz sollten es dann schon mindestens
sein, wenn man tatsächlich *messen* will.
Mag sein, daß das die Voltcraft-Teile im Katalog auch schaffen, aber das
Vertrauen, daß das Meßgerät die Genauigkeit aus dem Prospekt auch
wirklich stabil einhält, ist bei Fluke & Co. dann doch erheblich größer.

Und mit einem DMM hast Du noch nicht mal sicher festgestellt, wie's denn
z.B. mit der (Rest-)Welligkeit auf den Versorgungsspannungen aussieht.

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Diese hohen Maßstäbe lege
ich lediglich an Jens' großmäuliges Geschwätz vom "Messen" an. Jedem
08/15-User würde ich genau das raten, was ich in ähnlichen Fällen selbst
mache: Einfach mal systematisch die Symptome durchgehen und ggf. mit ein
bißchen Erfahrungswerten einzelne Komponenten tauschen o.ä.

Tschüs,

Sebastian
Ansgar Strickerschmidt (16.10.2008, 09:00)
Am 16.10.2008, 00:29 Uhr, schrieb Joseph Terner <jtusenet-nospam>:

>> So macht man es ja auch nicht, man zieht natürlich den
>> Versorgungsstecker vom Mainboard ab.

> Und wenn das Netzteil dann mangels Last auch mit Brücke auf PSON nicht
> anschwingt, kann man es sehr toll messen. Hier sind echte Auskenner am
> Werk. ;-)


Jo. :))

Allerdings: Es sollte reichen, ein bis zwei Laufwerke als Grundlast dran
hängen zu lassen.

Ansgar
Ansgar Strickerschmidt (16.10.2008, 09:01)
Am 15.10.2008, 18:47 Uhr, schrieb Alfred Koch <alfredkoch>:

> Jens Fittig schrieb:
>> ...
>> Ein normal gutes NT schaltet bei Kurschluss ab.

> Was ist in diesem Fall normal?


Naja, ein durchschnittliches Wald-und-Wiesen-Netzteil von der Stange halt.

Ansgar

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