expertenaustausch > sci.medizin.* > sci.medizin.misc

Peter Bösche (02.04.2020, 06:53)
Grippeepidemie 2016/2017
Deutschland:
25.000 Tote
1.250 (5%) mindestens davon
durch Coronaviren

Erfundene Pandemie 2020
Deutschland:
872 Tote (bisher)
durch Coronavirus COVID-19




Peter
F. W. (02.04.2020, 08:44)
Am 02.04.2020 um 06:53 schrieb Peter B?sche:

>


Dänen lügen nicht. :-D

Warum macht diese Gruppe nicht mal eine Vortragsreise durch Italien und
Spanien zu diesem Thema? Ich wette, die Zeit wird sehr spannend...

FW
HWS (02.04.2020, 09:18)
Am 02.04.2020 um 06:53 schrieb Peter B?sche:
[..]
>
> Peter
>


Oje, da hat wieder einer richtig Ahnung von Statistik...

1. Finde heraus, wie die Zahl der "Grippetoten" ermittelt wurde und wird.
2. Überlege dann in Ruhe, ob diese Zahl mit der Zahl der Toten durch
Covid-19 vergleichbar sein kann.

3. Lösche Dein Posting :-)
Anselm Rapp (02.04.2020, 09:25)
Am 02.04.2020 um 06:53 schrieb Peter B?sche:

> Grippeepidemie 2016/2017
> Deutschland:
> 25.000 Tote
> 1.250 (5%) mindestens davon
> durch Coronaviren


Erklärst Du mal bitte die Differenz zwischen Deinen 25.000 Grippetoten
2016/17 und den 410 + 1.176 in Deutschland laut Statista?



Gruß, Anselm
Peter Bösche (02.04.2020, 09:53)
On Thu, 2 Apr 2020 09:25:06 +0200, Anselm Rapp
<Anselm.Rapp> wrote:

>Am 02.04.2020 um 06:53 schrieb Peter B?sche:
>Erklärst Du mal bitte die Differenz zwischen Deinen 25.000 Grippetoten
>2016/17 und den 410 + 1.176 in Deutschland laut Statista?
>



fG
Peter
Anselm Rapp (02.04.2020, 11:34)
Am 02.04.2020 um 09:53 schrieb Peter B?sche:

>> Erklärst Du mal bitte die Differenz zwischen Deinen 25.000 Grippetoten
>> 2016/17 und den 410 + 1.176 in Deutschland laut Statista?
>>

>


Einen Unterschied erkenne ich auf Anhieb: Du nimmst die Zahlen von
2016/17, während das Ärzteblatt die Zahlen von 2017/18 nennt. Laut
Statista waren es 2017 1.176 Sterbefälle, 2018 fehlt leider noch, aber
23.824 werden es kaum sein. Schwer kann ich mir vorstellen, dass eine
Quelle die Zahlen derart plump fälscht, denn das ließe sich ja wirklich
mühelos aufdecken.

Kompliziert wird's beim Robert-Koch-Institut. Die veröffentlichen zwar
eine Tabelle, aber was Exzessmortalität ist, musste ich mir erst mal
mühsam erarbeiten.





Welche Auswirkungen hat es, dass das Coronavirus im Gegensatz zu
Grippeviren noch unbekannt ist und es deshalb bisher weder Medikamente
noch Impfstoffe gibt.

Ich bin Laie, aber um sich zu infizieren muss man ja auch nicht Medizin
studiert haben.

Gruß, Anselm
Dorothee Hermann (02.04.2020, 11:56)
Am 02.04.20 um 09:18 schrieb HWS:
> Am 02.04.2020 um 06:53 schrieb Peter Boesche:
>> Erfundene Pandemie 2020 ...


> Oje, da hat wieder einer richtig Ahnung von Statistik...


Er hat aber so schön alles zusammengetragen

"Klimalüge" u.a."

> 1. Finde heraus, wie die Zahl der "Grippetoten" ermittelt wurde und wird.
> 2. Überlege dann in Ruhe, ob diese Zahl mit der Zahl der Toten durch
> Covid-19 vergleichbar sein kann.
> 3. Lösche Dein Posting :-)


Er wird doch Punkt 3 nicht beachten!

Dorothee
Dorothee Hermann (02.04.2020, 11:56)
Am 02.04.20 um 09:53 schrieb Peter Boesche:
> On Thu, 2 Apr 2020 09:25 Anselm Rapp wrote:
>> Am 02.04.2020 um 06:53 schrieb Peter Boesche:
>>> Grippeepidemie 2016/2017 Deutschland: 25.000 Tote 1.250 (5%)
>>> mindestens davon durch Coronaviren


>> Erklärst Du mal bitte die Differenz zwischen Deinen 25.000
>> Grippetoten 2016/17 und den 410 + 1.176 in Deutschland laut
>> Statista?
>>


>


Zu diesen raren Zahlen, die /so/ eigentlich nicht richtig dargestellt
werden, hier ein Artikel vom 29.3.2020 (den ich auszugsweise hier
einsetze, weil ich nicht weiß, wie lange abrufbar):

*Zitat*
Corona-Pandemie Weniger gefährlich als die Grippe?
Stand: 29.03.2020 08:11 Uhr, Patrick Gensing
Seit Tagen sorgen Aussagen für Aufsehen, wonach das neuartige
Coronavirus weniger gefährlich sei als die Grippe. Als vermeintlicher
Beleg dient eine Zahl von 25.000 Grippetoten. Doch der Vergleich hinkt.

Die ehemalige CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld rief am Samstag
auf Twitter dazu auf, eine Online-Petition zu unterzeichnen.
(Tweet von Vera Lengsfeld. Dieser wurde mittlerweile wieder gelöscht)
Darin wird gefordert, dass alle Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie
sofort aufgehoben werden müssen. Begründung: Die derzeitige durch das
Corona Virus Covid19 hervorgerufene Grippewelle ist nachweislich weit
weniger gefährlich als andere Grippewellen, was man z.B. an den
Fallzahlen ablesen kann, die das Robert Koch Institut (RKI) täglich
bekannt gibt. Demnach lag am 25. März 2020 die Anzahl der Infizierten
bei 31.554, die Zahl der Todesfälle bei 149.

Hier finden sich gleich zwei Ungenauigkeiten: Das neuartige Virus heißt
nicht Covid19, sondern trägt den Namen Sars-CoV-2. Die dadurch
ausgelöste Krankheit wird Covid19 genannt.

Zudem lassen sich aus den Fallzahlen vom 25. März keine generellen
Rückschlüsse ziehen, wie gefährlich Covid19 ist. Experten betonen immer
wieder, dass man erst am Anfang der Pandemie stehe - und dass es eine
beträchtliche Dunkelziffer bei den Infizierten gebe und sich auch die
Zahl der Todesopfer noch dramatisch erhöhen könne. Gleichzeitig könnten
die Maßnahmen zur Eindämmung des Virus auch dazu führen, dass die Zahl
der Todesopfer in Deutschland vergleichsweise gering bleibt.

Weiter schreiben die Initiatoren - ein Ehepaar aus NRW - der Petition:
Ein Vergleich mit den aufgrund von Grippe-Erkrankungen Verstorbenen aus
Vorjahren zeigt deutlich, dass die Mortalitätsrate bei der
Covid19-Grippe sehr gering ist. Laut RKI-Präsident Lothar Wieler hat die
Grippewelle 2017/18 in Deutschland rund 25.100 Menschen das Leben gekostet.

Tatsächlich hatte das Robert Koch Institut (RKI) die Zahl der Toten
durch die Grippewelle 2017/18 mit rund 25.000 angegeben. Diese Zahl
bezog sich aber nicht auf einen Stichtag zu Beginn der Grippewelle,
*sondern auf einen Zeitraum von mehreren Monaten*.
Würde man andersherum beispielsweise die bislang mehr als 10.000
italienischen Corona-Toten - Stand 28. März - auf vier Monate
hochrechnen, würde man auf weit mehr als 40.000 Tote kommen.
Doch solche Rechnungen erscheinen wenig sinnvoll.

Geschätzte Zahl: Zudem: Die Zahl von 25.000 Grippetoten ist geschätzt.
Sie ergibt sich aus der Berechnung der sogenannten Übersterblichkeit.
Der Grund ist, dass oft nicht klar ist, ob jemand an einer Grippe oder
beispielsweise einer Lungenentzündung gestorben ist. Das gilt
insbesondere für Menschen mit Vorerkrankungen und ältere Personen.

Das RKI erklärt das Verfahren so:
Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird -
vereinfacht dargestellt - als die Differenz berechnet, die sich ergibt,
wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle
auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten
berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle
gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit
(Exzess-Mortalität) bezeichnet.

Weiterhin ist die Zahl von geschätzt 25.000 Grippetoten während der
Grippewelle 2017/18 ungewöhnlich hoch. Das RKI betonte bei der
Vorstellung der Bilanz, so eine hohe Zahl sei selten. Tatsächlich gab es
in anderen Jahren gar keine Übersterblichkeit" in einigen Jahren einige
hundert Fälle, in anderen aber bis zu 21.300. Hier ein Überblick der
"Exzess-Schätzung" des RKI zu den "Influenza-bedingten Todesfällen" seit
2001:*
Influenza-bedingte Todesfälle / Quelle: RKI
Saison Exzess-Schätzung Laborbestätigte Todesfälle
2001/02 0 8
2002/03 8000 17
2003/04 0 6
2004/05 11.700 13
2005/06 0 5
2006/07 200 8
2007/08 900 7
2008/09 18.800 10
2009/10 0 258
2010/11 0 165
2011/12 2400 14
2012/13 20.700 196
2013/14 0 23
2014/15 21.300 274
2015/16 0 237
2016/17 22.900 722
2017/18 25.100 1674
2018/19 n.V. 954

Keine Impfung gegen Covid19
Ein zentraler Aspekt wird in der Petition zudem gar nicht erwähnt: Gegen
Influenzaviren gibt es bei vielen Menschen eine Grundimmunität, zudem
stehen Impfstoffe zur Verfügung. Dies ist bei Covid19 nicht der Fall:
Weder ist eine nennenswerte Zahl von Personen immun - und durch die
fehlenden Gegenmittel sind die Menschen dem Virus schutzlos ausgeliefert.
Sollte sich dieses neuartige Virus ungehindert ausbreiten, könnten sich
nach Schätzungen von Experten bis zu zwei Drittel der Bevölkerung
infizieren. Das wären in Deutschland weit mehr als 50 Millionen Menschen.
Auswertungen aus anderen Ländern zeigen: Bei 80 Prozent der Infizierten
verläuft Covid19 relativ leicht, bei rund 15 Prozent schwer und bei
weiteren fünf Prozent kritisch. Das heißt: In einem solchen Szenario
könnte es Millionen Erkrankte mit schweren oder sogar kritischen
Verläufen geben.

Dies ist das "Worst-Case"-Szenario, vor dem viele Experten warnen - und
daher drastische Maßnahmen gefordert haben, um die Verbreitung zu
verlangsamen oder zu begrenzen. Damit sollen insbesondere Risikogruppen
geschützt werden. Denn: Ältere Menschen und Personen mit Vorerkrankungen
sind besonders gefährdet, schwer an Covid19 zu erkranken. So liegt in
Deutschland das Durchschnittsalter der registrierten Infizierten bei
ungefähr Mitte 40; das Durchschnittsalter der Verstorbenen hingegen bei
über 80 Jahren.

Vieles ist noch unklar
Der Vergleich mit der Grippe und den geschätzt 25.000 Verstorbenen bei
der Grippewelle 2017/18 tauchen immer wieder auf. Doch niemand kann
derzeit genau sagen, wie sich die Zahl der Infizierten und die
Sterberate bei der Corona-Pandemie entwickeln werden. Dabei spielen
verschiedene Faktoren eine Rolle. Klar ist aber, dass sich das Virus
schnell weltweit ausbreitet und dass Experten übereinstimmend warnen,
man stehe erst am Anfang dieser Pandemie.

*Fazit*
Dementsprechend ist es nicht nur unseriös, sondern unverantwortlich, die
Zahl der Todesopfer vom Beginn einer Pandemie zu nehmen, mit einer
geschätzten Zahl von Verstorbenen einer außergewöhnlich schweren und
Monate dauernden Grippewelle zu vergleichen - und auf dieser Basis zu
behaupten, das Coronavirus sei eigentlich harmlos. Seriöse Forscher
betonen immer wieder, dass man mit Prognosen und Vergleichen
zurückhaltend sein müsse.
*Ende Zitat*

Dorothee
Anselm Rapp (02.04.2020, 13:24)
Am 02.04.2020 um 11:56 schrieb Dorothee Hermann:

> *Fazit*
> Dementsprechend ist es nicht nur unseriös, sondern unverantwortlich, die
> Zahl der Todesopfer vom Beginn einer Pandemie zu nehmen, mit einer
> geschätzten Zahl von Verstorbenen einer außergewöhnlich schweren und
> Monate dauernden Grippewelle zu vergleichen - und auf dieser Basis zu
> behaupten, das Coronavirus sei eigentlich harmlos. Seriöse Forscher
> betonen immer wieder, dass man mit Prognosen und Vergleichen
> zurückhaltend sein müsse.
> *Ende Zitat*


Vielen Dank für diese sehr einleuchtende Erklärung. Bisher stand ich
ziemlich ratlos zwischen zwei Fronten, welche Covid19 teils als
hochgefährlich, teils als vergleichsweise völlig harmlos erklärten. Als
Laie glaube ich nun, wirklich verstanden zu haben.

Gruß, Anselm
Ähnliche Themen