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Andreas Borutta (19.03.2020, 00:24)
Stephan Gerlach:

> Das ist klar. Allerdings könnte es sein, daß sich in dieser Wohnung
> irgendwann mal wieder auch nicht infizierte Personen aufhalten;
> möglicherweise sogar die Quarantäne-Person selbst, falls sie wieder
> genesen ist.
> Dann wäre es kontraproduktiv, wenn die Wohnung immer noch kontaminiert ist.
> Außer, wenn irgendwann vorher eine (unwissentlich) infizierte Person in
> derselben Wohnung war.


Wo hast Du das bitte genannt?

>> In beiden Fällen gibt es also keine Notwendigkeit zur
>> (Flächen-)Desinfektion.

> In den von mir genannten Fällen doch.


Andreas
Stephan Gerlach (19.03.2020, 01:02)
Stefan Ram schrieb:
> Stephan Gerlach <mam99hes> writes:
>> Was ist, wenn man draußen aus diesem Grund permanent Handschuhe benutzt,
>> diese zu Hause ablegt, und nächsten Tag wieder anzieht? Ist die
>> Außenfläche der Handschuhe dann noch kontaminiert?

> Wahrscheinlich ja, wenn sie am Vortag kontaminiert war,
> aber weniger als am Vortag.


Das dürfte dann nicht viel nützen

> (Es ist mir nicht ganz klar, wie Handschuhe schützen
> sollen.)


Evtl. mehr als das "in die Armbeuge niesen".

Vorausgesetzt, man ist noch nicht infiziert:
Wenn man zu Hause ankommt, Handschuhe ausziehen und auf die Heizung oder
alternativ in die Waschmaschine legen.

Hingegen bin ich nicht sicher, ob all die Kleidungsstücke, in die
geniest wurde, nach der Benutzung alle sofort desinfiziert wurden.

>> Gibt es auch Personen, die als "nicht mehr infektiös" gelten?

> Es ist vorgekommen, daß Personen an Covid-19 erkrankt waren
> und dann nach einigen Tagen nachweislich kein infektiöses
> Material mehr absonderten.


Also erkrankt, aber nicht infektiös?
Interessant.
Stephan Gerlach (19.03.2020, 01:08)
Andreas Borutta schrieb:
> Stephan Gerlach:
> Wo hast Du das bitte genannt?


Vor dieser Antwort von mir: Gar nicht.
Es ist einfach nur ein möglicher denkbarer Fall, wie es dazu kommen
kann, daß bei einer nicht-infizierten Quarantäne-Person trotzdem Flächen
in der Wohnung infiziert sind.

Oder "drastischer":
Es widerlegt die (generelle) Aussage
"Bei einer nicht infizierten Person in Quarantäne gibt es keine
kontaminierten Flächen."
Das kann man so pauschal einfach nicht wissen.

Z.B. könnte in der Wohnung von A diese Person A zusammen mit Person B
gewesen sein. Am nächsten Tag wird B positiv getestet. Dann wird A als
Kontakt-Person unter Quarantäne gestellt, ist aber zum Zeitpunkt der
Unter-Quarantäne-Stellung evtl. gar nicht positiv.
Stefan Ram (19.03.2020, 01:15)
Stephan Gerlach <mam99hes> writes:
>Stefan Ram schrieb:
>>(Es ist mir nicht ganz klar, wie Handschuhe schützen
>>sollen.)

>Evtl. mehr als das "in die Armbeuge niesen".


Das Niesen in die Armbeuge ist eine Art von Höflichkeit.

Wenn man in Handschuhe niest (falls das gemeint war) und
dann damit überall anfaßt, könnte dies für einzelne unter
Umständen als etwas weniger höflich erscheinen.

>>Es ist vorgekommen, daß Personen an Covid-19 erkrankt waren
>>und dann nach einigen Tagen nachweislich kein infektiöses
>>Material mehr absonderten.

>Also erkrankt, aber nicht infektiös?


Ich wollte nicht sagen, daß sie dann immer noch krank waren.
Ich meinte, daß sie nach einigen Tagen gesundeten, und dann
bald auch nichts mehr ausschieden.
Stephan Gerlach (19.03.2020, 02:04)
Stefan Ram schrieb:
> Stephan Gerlach <mam99hes> writes:
>> Stefan Ram schrieb:
>>> (Es ist mir nicht ganz klar, wie Handschuhe schützen
>>> sollen.)

>> Evtl. mehr als das "in die Armbeuge niesen".

> Das Niesen in die Armbeuge ist eine Art von Höflichkeit.


Hygienisch besser ist das Niesen auf den Boden, da man damit nicht seine
eigene Kleidung kontaminiert und später damit irgendwas anderes berührt.

> Wenn man in Handschuhe niest (falls das gemeint war) und
> dann damit überall anfaßt, könnte dies für einzelne unter
> Umständen als etwas weniger höflich erscheinen.


Es war gemeint, daß man in der Öffentlichkeit Handschuhe anzieht, damit
gar nix erst an die Hände kommt sowie man selbst keine anderen
Oberflächen kontaminieren kann.
Andreas Borutta (19.03.2020, 17:51)
Stephan Gerlach:

> Es war gemeint, daß man in der Öffentlichkeit Handschuhe anzieht, damit
> gar nix erst an die Hände kommt


Es kommt dann an die Handschuhe.

> sowie man selbst keine anderen
> Oberflächen kontaminieren kann.


Man kontaminiert dann Oberflächen mit seinen Handschuhen.

Die Leute vom RKI sind ja nicht blöd. Gäbe es einen Nutzen von
Handschuhen, hätte man das längst gelesen.

Ich selber kann keinen Nutzen von Handschuhen erkennen.

Andreas
Andreas Borutta (19.03.2020, 18:00)
Stephan Gerlach:

> Vor dieser Antwort von mir: Gar nicht.
> Es ist einfach nur ein möglicher denkbarer Fall, wie es dazu kommen
> kann, daß bei einer nicht-infizierten Quarantäne-Person trotzdem Flächen
> in der Wohnung infiziert sind.


Klar, das ist richtig.

Aber man sollte sich nüchtern auf diejenigen Handlungen konzentrieren,
die das Infektionsrisiko *stark* senken (Kontaktvermeidung, großen
Abstand zu Gesichtern halten, Händewaschen/Handesinfektion) und
weniger auf die letzten paar Promille, die man vielleicht mit einer
gasförmigen Volldesinfektion der gesamten Wohnung rausholen kann.

Wenn eine Person mit unbekanntem Infektionsstatus in der Wohnung war,
kann man einfach mit Flächendesinfektion die am häufigsten angefassten
Flächen behandeln. Fertig.

Andreas
Sebastian Suchanek (19.03.2020, 19:20)
Am 18.03.2020 um 20:24 schrieb Stefan Ram:
> Stephan Gerlach <mam99hes> writes:
>> [...]
>> Gibt es auch Personen, die als "nicht mehr infektiös" gelten?

> Es ist vorgekommen, daß Personen an Covid-19 erkrankt waren
> und dann nach einigen Tagen nachweislich kein infektiöses
> Material mehr absonderten.


Da klinke ich mich mal ein. In den Medien ist ja jüngst vermehrt die
Rede davon, dass Infizierte mit sehr leichtem bis symptomlosen
Krankheitsverlauf ein großes Problem sind, weil sie so weitere Personen
infizieren, ohne sich selbst des Problems bewusst zu sein.

Gibt es schon halbwegs belastbare Erkenntnisse, wie lange Infizierte mit
(sehr) leichtem Krankheitsverlauf durchschnittlch infektiös sind?

Tschüs,

Sebastian
Stephan Gerlach (20.03.2020, 03:13)
Andreas Borutta schrieb:
> Stephan Gerlach:
>> Es war gemeint, daß man in der Öffentlichkeit Handschuhe anzieht, damit
>> gar nix erst an die Hände kommt

> Es kommt dann an die Handschuhe.


Mit Handschuhen fasse ich mir offenbar seltener unbewußt ins Gesicht.
Kann aber eine Ausnahme sein.

Außerdem kann man Handschuhe sofort ausziehen, wenn gerade kein
Waschbecken in der Nähe ist, aber man irgendwas anfassen will/muß, was
nicht kontaminiert werden darf.

>> sowie man selbst keine anderen
>> Oberflächen kontaminieren kann.

> Man kontaminiert dann Oberflächen mit seinen Handschuhen.
> Die Leute vom RKI sind ja nicht blöd. Gäbe es einen Nutzen von
> Handschuhen, hätte man das längst gelesen.
> Ich selber kann keinen Nutzen von Handschuhen erkennen.


Dann stellt sich die Frage:
Wozu haben dann Ärzte oder Kassierer im Supermarkt Handschuhe an?
Stefan Ram (20.03.2020, 04:35)
Stephan Gerlach <mam99hes> writes:
>Au?erdem kann man Handschuhe sofort ausziehen, wenn gerade kein
>Waschbecken in der Nähe ist, aber man irgendwas anfassen will/muß, was
>nicht kontaminiert werden darf.


Du kannst den zweiten Handschuh auch ausziehen,
ohne seine Außenseite dabei mit der Hand zu berühren,
die schon ohne Handschuh ist?

>Wozu haben dann Ärzte oder Kassierer im Supermarkt Handschuhe an?


Kassierer, weil sie sich vielleicht selber sicherer
damit /fühlen/ und den /Eindruck/ von Hygiene erwecken.

Die Handschuhe /können/ (wie bei Ärzten) darüberhinaus auch
einen /tatsächlichen/ Schutz darstellen, wenn gewisse
Handhabungsregeln beachtet werden, zu denen es gehört, wie
sie an- und ausgezogen werden und was mit ihnen berührt und
/nicht/ berührt wird und wann sie gewechselt und wann und wie
sie entsorgt werden.
Andreas Borutta (20.03.2020, 09:34)
Stephan Gerlach:

>>> Es war gemeint, daß man in der Öffentlichkeit Handschuhe anzieht, damit
>>> gar nix erst an die Hände kommt

>> Es kommt dann an die Handschuhe.

> Mit Handschuhen fasse ich mir offenbar seltener unbewußt ins Gesicht.
> Kann aber eine Ausnahme sein.


Das wäre in der Tat ein positiver Effekt. Ob er für viele zutrifft,
kann ich nicht beurteilen.

Die Handhabungsnachteile von Handschuhen sind IMHO jedoch groß:

Nach dem Ausziehen der Handschuhe müssten man neue frische Anziehen.
Und genau genommen *vor* dem Anziehen der neuen zusätzlich noch seine
Hände desinfizieren.

> Außerdem kann man Handschuhe sofort ausziehen, wenn gerade kein
> Waschbecken in der Nähe ist, aber man irgendwas anfassen will/muß, was
> nicht kontaminiert werden darf.


Ich habe meinen Verwandten empfohlen stets ein kleines Fläschchen
Desinfektionsmittel in der Jackentasche zu haben und es genau in
solchen Situationen unterwegs, wie Du sie beschreibst, einzusetzen.

> Dann stellt sich die Frage:
> Wozu haben dann Ärzte oder Kassierer im Supermarkt Handschuhe an?


Die meisten Menschen wollen eben irgendwas tun. Ob es im einzelnen
sinnvoll oder sogar kontraproduktiv ist, spielt dann keine große
Rolle.

Andreas
Stephan Gerlach (21.03.2020, 01:44)
Stefan Ram schrieb:
> Stephan Gerlach <mam99hes> writes:
> Du kannst den zweiten Handschuh auch ausziehen,
> ohne seine Außenseite dabei mit der Hand zu berühren,
> die schon ohne Handschuh ist?


Ich hab's heute mal gezielt probiert: Ja, das geht tatsächlich, aber man
muß gezielt drauf achten.

>> Wozu haben dann Ärzte oder Kassierer im Supermarkt Handschuhe an?

> Kassierer, weil sie sich vielleicht selber sicherer
> damit /fühlen/ und den /Eindruck/ von Hygiene erwecken.


Möglicherweise haften Viren an Handschuhen tatsächlich schlechter als
auf der Haut?

> Die Handschuhe /können/ (wie bei Ärzten) darüberhinaus auch
> einen /tatsächlichen/ Schutz darstellen, wenn gewisse
> Handhabungsregeln beachtet werden, zu denen es gehört, wie
> sie an- und ausgezogen werden und was mit ihnen berührt und
> /nicht/ berührt wird und wann sie gewechselt und wann und wie
> sie entsorgt werden.


Entsorgen kommt hier nicht infrage, da ich die Handschuhe noch brauche.
Dann wäre wohl eher sofortiges Einweichen in Seifenwasser oder ein Wurf
in die Waschmaschine angesagt, aber das erscheint auf Dauer dann doch zu
umständlich, v.a. da Handschuhe nicht sofort wieder trocken für die
nächste Benutzung sind.
Lutz Meisinger (30.03.2020, 10:03)
Am 19.03.2020 um 16:51 schrieb Andreas Borutta:
> Stephan Gerlach:
> Es kommt dann an die Handschuhe.
> Man kontaminiert dann Oberflächen mit seinen Handschuhen.
> Die Leute vom RKI sind ja nicht blöd. Gäbe es einen Nutzen von
> Handschuhen, hätte man das längst gelesen.
> Ich selber kann keinen Nutzen von Handschuhen erkennen.
> Andreas

Chirurgen und andere Ärzte tragen Handschuhe und Mundschutz. Sie würden es nicht tun, wenn das
nichts brächte. Wir haben zu wenig Mundschutzmasken in der BRD, so wird gesagt, es sei nicht so
wesentlich, sonst könnten die Leute vielleicht in Panik geraten.

Siehe , da wird eine Petrischale mit Viren nach
Seifenwasserdesinfektion und nach Ethanoldesinfektion gezeigt.

"Durch Waschen der Hände wird die transiente Hautflora weitgehend entfernt, was aber in der
Patientenversorgung als nicht ausreichend erachtet wird." Vor einiger Zeit stand da, mit Seife
könnte man nur 99% der Keime entfernen, das sei nicht ausreichend. Den Text hat man geändert, aber
das Bild bleibt eindrucksvoll.

Vor einem halben Jahr war ich im Krankenhaus wegen einer tiefen Schnittwunde. Danach mußte ich
schwere Antibiotika schlucken, weil man mich dort infiziert hatte. Der Arzt hatte einen Mundschutz
und Handschuhe.

Mein Tipp: 0,8 Liter Ethanol (=Brennspiritus) mit 0,2 Liter Wasser verdünnen und 30 Sekunden die
Hände einreiben. Gegenstände, die mit der Post kommen einen Tag stehen lassen oder mit Alkohol
abreiben. Handschuhe wegwerfen oder drei Tage lüften lassen. Einen Mundschutz verwenden. Alles das
macht man in anderen Ländern auch.

Grüße

L.
Walter H. (30.03.2020, 11:28)
On 18.03.2020 00:34, Stephan Gerlach wrote:
> [Vorsicht: Medizin und Biologie gemeinsam]
> Einige Fragen dazu (abseits der üblichen), die so in den Medien noch
> nicht gestellt(?) und auch nicht beantwortet(?) wurden.
> 1.) Wenn man die Hände "richtig" wäscht, werden ja Viren davon abgespült.
> Was ist, wenn man unmittelbar nach dem Händewaschen eine kontaminierte
> Fläche anfaßt? Sind die Hände trotz des vorherigen Waschens sofort
> wieder kontaminiert?


Ja

> 2.) Apropos Flächen: Ich gehe mal davon aus (rein intuitiv), daß das
> Virus besonders gut auf "glatten" Oberflächen aus Metall, Plastik, Glas,
> Lack u.ä. haftet.


auf glatten Oberflächen (Metall, Glas, ...) haften keine Viren;

> 3.) Angenommen, eine infizierte Person berührt mit der Hand eine Fläche
> aus z.B. Messing. Wie lange kann das Virus (ohne, daß ein anderer die
> Fläche anfaßt) überleben?


diese Antwort ist quasi die selbe, wie auf die Frage: "wie lange
überlebt dieses Virus ohne Wirt"

> 4.) Wie ist das mit eventuell genesenen Personen?


hier gilt die Analogie zu aktiv immunisierten Personen;
> 5.) Man sagt, 1 bis 2 Meter Abstand zu einer (evtl. infizierten) Person
> würden genügen, um sich nicht anzustecken.


mind. die doppelte Pferdearschbreite¹ Abstand sollte schon mal des
Anstandes wegen eingehalten werden, nicht bloß auf Grund dieser Pandemie;

¹ sind 1435 mm od. auch Normalspurbreite

> 7.) Wird beim Blutspenden jetzt automatisch ein Corona-Test des Spenders
> durchgeführt?


die Frage ist hier wohl eher: kann während dieser Zeit überhaupt
sinnvoll Blut gespendet werden, denn Corona-Positiv Blut ist Abfall;
Andreas Borutta (30.03.2020, 12:57)
Lutz Meisinger:

> Am 19.03.2020 um 16:51 schrieb Andreas Borutta:
> Chirurgen und andere Ärzte tragen Handschuhe und Mundschutz. Sie würden es nicht tun, wenn das
> nichts brächte.


Natürlich bringen Handschuhe in einem Krankenhaus etwas, wo die
Behandelnden mit ihren Händen in Kontakt mit Wunden und anderen
Körperflüssigkeiten kommen.

Dort geht es zudem um ein Vielzahl an unterschiedlichsten
Krankheitserregern.

Unser hier diskutierter Kontext ist anders. Hier geht es um die
Verhütung einer Schmierinfektion im Alltag.

Gehe einfach selber nochmal ganz normale Alltagssituationen durch
(Türklingen greifen etc.) und vergleiche im Detail die beiden
Maßnahmen Handschuhe versus Desinfektionsmittel.
Schreibe Dir die Abläufe auf. Dann merkst Du schnell wie viele
Nachteile Handschuhe haben.

Ganz unabhängig davon:
Einweghandschuhe sind meines Wissens nach ein knappes Gut und sollten
von Privatpersonen nicht gekauft werden, weil sie an Krankenhäusern
gebraucht werden.

Andreas

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