expertenaustausch > rec.* > rec.fahrrad

Susanne Jäger (10.09.2019, 10:28)
Hi,

war hier glaube ich noch nicht durch

Ein schönes Interview zu den Hintergründen der niederländischen
Radverkehrsplanung:


Postuliertes Ziel mindestens für die Finanzierung und politische
Unterstützung ist die Beschleunigung des Kfz-Verkehrs. Nicht dass mich
das jetzt überraschen würde, aber es ist doch gut auf den Punkt
gebracht. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das die dt
Interviewenden ebenso kritisch sehen.

Wie war das nochmal mit Verkehrswende und weniger Kfz und Klima und so?

Gruß
Susanne
Markus Luft (10.09.2019, 12:13)
Am Tue, 10 Sep 2019 10:28:12 +0200 schrieb Susanne Jäger:

> Hi,
> war hier glaube ich noch nicht durch
> Ein schönes Interview zu den Hintergründen der niederländischen
> Radverkehrsplanung:
>
> Postuliertes Ziel mindestens für die Finanzierung und politische
> Unterstützung ist die Beschleunigung des Kfz-Verkehrs. Nicht dass mich
> das jetzt überraschen würde, aber es ist doch gut auf den Punkt
> gebracht. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das die dt
> Interviewenden ebenso kritisch sehen.


Also ich bin schon überrascht, daß man auch in den Niederlanden glaubt
mehr Radwege würden mehr Radverkehr erzeugen und würde dann zu weniger
MIV führen. Eigentlich sollten das die Niederländer besser wissen.
Chr. Maercker (10.09.2019, 12:17)
Susanne Jäger wrote:
> war hier glaube ich noch nicht durch
> Ein schönes Interview zu den Hintergründen der niederländischen
> Radverkehrsplanung:
>


> Postuliertes Ziel mindestens für die Finanzierung und politische
> Unterstützung ist die Beschleunigung des Kfz-Verkehrs. Nicht dass mich
> das jetzt überraschen würde, aber es ist doch gut auf den Punkt
> gebracht. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das die dt
> Interviewenden ebenso kritisch sehen.


Es steht immerhin wesentlich weiter vorn als die Abschaffung der
Benutzungspflicht im aktuellen ADFC-PDF zur näxten StVO-Novelle. So
weit vorn, dass man es im Gegensatz zum ADFC-Papier kaum überlesen kann.

> Wie war das nochmal mit Verkehrswende und weniger Kfz und Klima und so?


Weniger Autos wollen sie ja, die dann schneller fahren können. Alles
bemerkenswert ehrlich, ebenfalls im Gegensatz zu aktuellen deutschen
Verlautbarungen, inklusive denen vom Club.
Ulf.Kutzner (10.09.2019, 13:14)
Am Dienstag, 10. September 2019 12:14:01 UTC+2 schrieb Markus Luft:

> Also ich bin schon überrascht, daß man auch in den Niederlandenglaubt
> mehr Radwege würden mehr Radverkehr erzeugen und würde dann zu weniger
> MIV führen. Eigentlich sollten das die Niederländer besser wissen.


Was haben die Kölner eigentlich falsch gemacht, daß der
Radverkehrsanteil bei denen steigt?


Gruß, ULF
HC Ahlmann (10.09.2019, 16:45)
<Ulf.Kutzner> wrote:

> Was haben die Kölner eigentlich falsch gemacht, daß der
> Radverkehrsanteil bei denen steigt?

<
0970/index.html>

Erst haben sie einen U-Bahn-Tunnel mit dem Stadtarchiv verschüttet, dann
den MIV durch Baustellen und Staus vergrault und die Bahn mit Störungen
im Betriebsablauf, Personen im Gleis, Kabelklau oder vier unnützen
Jahreszeiten geplagt (in Köln reicht die fünfte vollkommen). Oder so.

Vielleicht haben sie aber schlicht eine Uni, viele junge Leute besserer
Bildung und geringen Einkommens, unter denen der Anteil an
Führerscheininhabern und Fahrzeughaltern sinkt.
Ulf.Kutzner (10.09.2019, 17:01)
Am Dienstag, 10. September 2019 16:45:55 UTC+2 schrieb HC Ahlmann:

[K]
> Vielleicht haben sie aber schlicht eine Uni, viele junge Leute besserer
> Bildung und geringen Einkommens, unter denen der Anteil an
> Führerscheininhabern und Fahrzeughaltern sinkt.


Unter den dort Lernenden dürfte der Anteil der Dauerkarteninhaber aber
(sehr nahe) bei 100 % liegen.
Thomas Sçhlueter (10.09.2019, 17:25)
Am 10.09.2019 um 13:14 schrieb Ulf.Kutzner:
> Am Dienstag, 10. September 2019 12:14:01 UTC+2 schrieb Markus Luft:
> Was haben die Kölner eigentlich falsch gemacht, daß der
> Radverkehrsanteil bei denen steigt?
>


Sie haben offensichtlich von 2006 bis 2017 keine neuen Randwege gebaut.
Jedenfalls klingelt mir das Lamento der Radwege-Aktivisten "Köln kann
keine Radförderung!" noch laut in den Ohren.

<https://www.adfc-nrw.de/kreisverbaende/kv-koeln/aktuelles/aktuelles/article/koeln-schlusslicht-beim-bundesweiten-fahrradklima-t.html>

Tom
Thomas Sçhlueter (10.09.2019, 17:36)
Am 10.09.2019 um 10:28 schrieb Susanne Jäger:
> Postuliertes Ziel mindestens für die Finanzierung und politische
> Unterstützung ist die Beschleunigung des Kfz-Verkehrs. Nicht dass mich
> das jetzt überraschen würde, aber es ist doch gut auf den Punkt
> gebracht. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das die dt
> Interviewenden ebenso kritisch sehen.
> Wie war das nochmal mit Verkehrswende und weniger Kfz und Klima und so?


So: während in Radweg-Villabajo DE der CO2-Ausstoß im Verkehrssektor nur
um 0,5% von 1995 bis 2017 angestiegen ist, betrug dieses Wachstum im
vermeintlichen Radweg-Villariba NL satte 12%.
<https://rp-online.de/politik/ausland/das-bringt-das-tempolimit-in-den-niederlanden_aid-35828587>

Tom
Anton Ertl (10.09.2019, 18:36)
Ulf.Kutzner writes:
>Was haben die K=C3=B6lner eigentlich falsch gemacht, da=C3=9F der
>Radverkehrsanteil bei denen steigt?
>


Zwischen 2006 und 2017 Radverkehr von 12% auf 18%, nicht schlecht.
Und gleichzeitig MIV von 43% auf 35% herunter. Insgesamt:

Fuss Rad OeV MIV
Koeln 2006 24% 12% 21% 43%
Koeln 2017 26% 18% 21% 35%

Also meine Theorie waere, dass erfolgreiche Massnahmen gegen den MIV
ergriffen wurden, und die Leute sind angesichts mangelnder
Umsteigemoeglichkeiten auf den oeffentlichen Verkehr (im Artikel steht
etwas von Kapazitaetsproblemen, also (meine Interpretation) mangelnder
politischer Wille, ihn auszubauen) auf das Fahrrad und das
zu-Fuss-Gehen umgestiegen. Einen Anteil hat vermutlich auch ein
allgemeiner Trend zum Radfahren vor ein paar Jahren.

Zum Vergleich, hier sind die entsprechenden Jahre fuer Wien:

Fuss Rad OeV MIV
Wien 2006 27% 4% 35% 34%
Wien 2017 28% 7% 38% 27%

- anton
Gernot Pru3nster (10.09.2019, 22:36)
Am 10.09.19 um 18:36 schrieb Anton Ertl:

> Also meine Theorie waere, dass erfolgreiche Massnahmen gegen den MIV
> ergriffen wurden, und die Leute sind angesichts mangelnder
> Umsteigemoeglichkeiten auf den oeffentlichen Verkehr (im Artikel steht
> etwas von Kapazitaetsproblemen, also (meine Interpretation) mangelnder
> politischer Wille, ihn auszubauen) auf das Fahrrad und das
> zu-Fuss-Gehen umgestiegen.


Das wäre auch meine Spekulation.

> Zum Vergleich, hier sind die entsprechenden Jahre fuer Wien:
> Fuss Rad OeV MIV
> Wien 2006 27% 4% 35% 34%
> Wien 2017 28% 7% 38% 27%


Hier ist zwar drf, aber es gibt überhaupt keinen Grund, Fahrradverkehr
zu fördern. Für eine lebenswerte Stadt muss der Anteil des MIV sinken.

Wien ist ein gutes Beispiel. Der öffentliche Verkehr funktioniert sehr
gut, warum sollen die Leute Rad fahren? Oder umgekehrt: Stellt die
U-Bahn ein, um den Anteil des Radverkehrs zu erhöhen! Offensichtlich absurd.

In Graz fahren viel mehr Leute Rad, aber das liegt daran, dass der ÖV
sehr schlecht ist (und natürlich an den kürzeren Wegen weil die Stadt
kleiner ist). Für die Lebensqualität in der Stadt wäre es kein Problem,
wenn der Rad-Anteil sinkt, wenn der ÖV-Anteil im gleichen Maße steigt.

Man muss den MIV-Anteil senken und das geht am besten über sinnvolle
Raumplanung. Und da ist Österreich weltweit ganz, ganz weit hinten.
Diese Dichte an Shopping-Centern und Kreisverkehrs-Zentren kennt man in
dem Ausmaß in Deutschland nicht.

Schöne Grüße,
Gernot
Arno Welzel (11.09.2019, 00:31)
Markus Luft:

> Am Tue, 10 Sep 2019 10:28:12 +0200 schrieb Susanne Jäger:
> Also ich bin schon überrascht, daß man auch in den Niederlanden glaubt
> mehr Radwege würden mehr Radverkehr erzeugen und würde dann zu weniger
> MIV führen. Eigentlich sollten das die Niederländer besser wissen.


Zitat:

"Die Zentralregierung investiert rund 750 Millionen Euro in
Stauvermeidung. Ziel ist, dass der Kraftverkehr schneller fließt ohne
neue Flächen zu asphaltieren. Radverkehrsmaßnahmen sind dabei sehr
Effektiv. Denn wenn weniger Autos unterwegs sind, können andere Autos
schneller fahren."

Das klingt für mich plausibel - mehr Leute mit dem Fahrrad bedeutet
weniger Autos und damit auch weniger Stau.

Wenn das nicht funktioniert, wieso machend die Niederländer das dann?

Und weiter, Zitat:

"Eine Studie der OECD hat eine Prognose für Übergewicht erarbeitet. Da
haben die Niederländer die niedrigste Quote der Industrieländer in der
Welt. Dazu sind niederländische Kinder am glücklichsten. Mit dem Rad
bekommen die sehr Jungen bereits die Freiheit, sich im Dorf oder im
Wohnviertel selbstständig und frei bewegen zu können."

Ist das gelogen oder die Studie falsch?
Arno Welzel (11.09.2019, 00:37)
Anton Ertl:

[..]
> Fuss Rad OeV MIV
> Wien 2006 27% 4% 35% 34%
> Wien 2017 28% 7% 38% 27%


Der Anteil beim Fahrrad dürfte in den letzten 10 Jahren in vielen
Ländern Europas gestiegen sein. Fahrrad fahren ist halt wieder angesagt
und spätestens durch die Einführung von Pedelecs auch bei Pendlern
interessanter geworden, auch wenn in hier jegliche Elektro-Antrieb böse
und verpöntist.
Thomas Sçhlueter (11.09.2019, 08:18)
Am 11.09.2019 um 00:31 schrieb Arno Welzel:
> Markus Luft:
>> Also ich bin schon überrascht, daß man auch in den Niederlanden glaubt
>> mehr Radwege würden mehr Radverkehr erzeugen und würde dann zu weniger
>> MIV führen. Eigentlich sollten das die Niederländer besser wissen.


NL ist, was Radwege-Versorgung anbetrifft, doch schon längst an der
Sättigung angekommen. Die jetzigen Investitionen bringen doch gar keinen
Zuwachs im Radverkehrs-Aufkommen mehr. Die Pro-Kopf-Radfahrleistung in
NL stagniert seit >20 Jahren bei ca. 900 km/a.
> Zitat:
> "Die Zentralregierung investiert rund 750 Millionen Euro in
> Stauvermeidung. Ziel ist, dass der Kraftverkehr schneller fließt ohne
> neue Flächen zu asphaltieren. Radverkehrsmaßnahmen sind dabei sehr
> Effektiv. Denn wenn weniger Autos unterwegs sind, können andere Autos
> schneller fahren."
> Das klingt für mich plausibel - mehr Leute mit dem Fahrrad bedeutet
> weniger Autos und damit auch weniger Stau.


Ex falso quodlibet. Mehr Leute mit dem Fahrrad bedeutet eben nicht
automatisch weniger Autos, sondern einfach nur mehr Leute mit dem Fahrrad.

Die hohe Pro-Kopf-Radfahrleistung in NL beruht auf zwei Säulen: "Kinder
und Greise". Beide Altersgruppen tragen jedoch nur sehr wenig zum "Stau"
(=Verstopfung der Innenstädte zur Rush-Hour) bei. Erwachsene im
berufstätigen Alter zwischen 18 und 65 fahren auch in NL vor allem Auto.
Das Fahrrad-Pensum dieser Altersgruppe liegt mit ca. 750 km/a schon
ziemlich nahe am Niveau der deutschen Fahrleistung (~575 km/a für
Erwachsene 18-65, nach "Mobilität in Deutschland" 2017).
> Wenn das nicht funktioniert, wieso machend die Niederländer das dann?


NL fördert den Autoverkehr. Ja, das funktioniert. Dass sie dieses Ziel
durch das Umhängen des Radförderungs-Deckmäntelchens einen grünen
Anstrich verpassen, fördert die Akzeptanz der Autoförderung in der
Bevölkerung.

> Und weiter, Zitat:
> "Eine Studie der OECD hat eine Prognose für Übergewicht erarbeitet. Da
> haben die Niederländer die niedrigste Quote der Industrieländer in der
> Welt. Dazu sind niederländische Kinder am glücklichsten. Mit dem Rad
> bekommen die sehr Jungen bereits die Freiheit, sich im Dorf oder im
> Wohnviertel selbstständig und frei bewegen zu können."
> Ist das gelogen oder die Studie falsch?


Zum Abnehmen ist das Fahrrad mechanisch viel zu effektiv. Das gilt ganz
besonders für das Potential der Kurzstrecken-Fahrten im City-Bereich.
Die Ursache für das Übergewichts-Phänomen muss woanders liegen.

Tom
Martin Wohlauer (11.09.2019, 08:26)
On 11.09.19 00:31, Arno Welzel wrote:
> Markus Luft:
> Zitat:
> "Die Zentralregierung investiert rund 750 Millionen Euro in
> Stauvermeidung. Ziel ist, dass der Kraftverkehr schneller fließt ohne
> neue Flächen zu asphaltieren. Radverkehrsmaßnahmen sind dabei sehr
> Effektiv. Denn wenn weniger Autos unterwegs sind, können andere Autos
> schneller fahren."
> Das klingt für mich plausibel - mehr Leute mit dem Fahrrad bedeutet
> weniger Autos und damit auch weniger Stau.
> Wenn das nicht funktioniert, wieso machend die Niederländer das dann?


Das ist die alles entscheidende Frage. Wenn man sich an sieht, wie viel
pro Person und Jahr Rad gefahren wird, tut sich da schon länger nicht
mehr viel. Mag sein, dass man immer mehr und immer besser die Straßen
vom störenden Radverkehr frei geräumt kriegt, und dass damit der
Autoverkehr weiter am Leben gehalten wird. Aber mehr Rad gefahren wird
deswegen nicht wirklich. 2,7 km/Jahr und Person mehr ist für mich kein
rechtfertigender Anstieg. Das ist ein mal zum Biergarten um die Ecke und
zurück.

> Und weiter, Zitat:
> "Eine Studie der OECD hat eine Prognose für Übergewicht erarbeitet. Da
> haben die Niederländer die niedrigste Quote der Industrieländer in der
> Welt. Dazu sind niederländische Kinder am glücklichsten. Mit dem Rad
> bekommen die sehr Jungen bereits die Freiheit, sich im Dorf oder im
> Wohnviertel selbstständig und frei bewegen zu können."
> Ist das gelogen oder die Studie falsch?


Was sagt die OECD denn so über Ernährungsgewohnheiten? Was über die
allgemeinen Lebensumstände? Gibt auch genug schlanke Leute, die Räder
nicht mal anschauen. Es reicht halt nicht, ein festgestelltes Phänomen
nur von einem Blickwinkel aus zu beleuchten. Der zweite Teil dagegen ist
aus meiner Erfahrung tatsächlich real vorhanden. Blöd nur, wenn dann bei
größeren Strecken der ÖPNV so gar keine Relevanz zu besitzen scheint.

Grüßle,

Martin.
Martin Wohlauer (11.09.2019, 08:29)
On 11.09.19 08:18, Thomas Sçhlueter wrote:
> Am 11.09.2019 um 00:31 schrieb Arno Welzel:
> NL ist, was Radwege-Versorgung anbetrifft, doch schon längst an der
> Sättigung angekommen. Die jetzigen Investitionen bringen doch gar keinen
> Zuwachs im Radverkehrs-Aufkommen mehr. Die Pro-Kopf-Radfahrleistung in
> NL stagniert seit >20 Jahren bei ca. 900 km/a.


Bzw. der langjährige Trend war mit den Zahlen, die ich dazu gesehen
habe, bei 2,7-2,8 km im Jahr pro Person mehr. Was ein Lacher ist.

> Ex falso quodlibet. Mehr Leute mit dem Fahrrad bedeutet eben nicht
> automatisch weniger Autos, sondern einfach nur mehr Leute mit dem Fahrrad.
> Die hohe Pro-Kopf-Radfahrleistung in NL beruht auf zwei Säulen: "Kinder
> und Greise". Beide Altersgruppen tragen jedoch nur sehr wenig zum "Stau"
> (=Verstopfung der Innenstädte zur Rush-Hour) bei. Erwachsene im
> berufstätigen Alter zwischen 18 und 65 fahren auch in NL vor allem Auto.
> Das Fahrrad-Pensum dieser Altersgruppe liegt mit ca. 750 km/a schon
> ziemlich nahe am Niveau der deutschen Fahrleistung (~575 km/a für
> Erwachsene 18-65, nach "Mobilität in Deutschland" 2017).


Genau, und entwickelt sich trotz vergleichsweise bombastischer
Investitionen in »mehr und bessere Radwege« eigentlich kaum noch.

>> Wenn das nicht funktioniert, wieso machend die Niederländer das dann?

> NL fördert den Autoverkehr. Ja, das funktioniert. Dass sie dieses Ziel
> durch das Umhängen des Radförderungs-Deckmäntelchens einen grünen
> Anstrich verpassen, fördert die Akzeptanz der Autoförderung in der
> Bevölkerung.


Und lässt sich an der Autonutzung auch ablesen. Da sind sie ja noch vor
uns, landesweit betrachtet.

Grüßle,

Martin.

Ähnliche Themen