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R.H. (22.11.2012, 14:51)
Am 22.11.2012 12:07, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 21.11.2012 21:09, schrieb R.H.: ....
> Nein, wir sammeln eben Erfahrungen an. Wenn Entscheidungen zufällig
> wären, dann hätten wir keine Steuerung entwickelt, die das optimieren
> kann. Nur für eine vorteilhafte Steuerung lohnt die Energieausgabe.


Das nur vorteilhafte Konstrukte verwendet werden sollen, ist schon klar,
aber du übersiehst das Prinzip dabei, wie ich schon in der
Zwei-Türen-Analogie versucht habe, dir zu zeigen.

Deshalb nochmal in anderer Form:

1. es gibt keinerlei rationale Entscheidung

2. jede Behauptung einer rationalen Entscheidung beruht auf den Eindruck
einer möglichen logisch optimalen Entscheidung.

3. die Grundlagen jeder Entscheidung beruhen immer zu einem großen Teil
auf unbekannten oder unsicheren Operanden.

4. alle Weltobjekte stehen immer in einem irrational zu erfassenden
Verhältnis zueinander, da man niemals alle Quellen sog. Zufalls erfassen
kann, und somit immer unerwartete Ereignisse eintreten werden, mit denen
auch zu rechnen ist.

5. stehen die Faktoren einer Entscheidungsgrundlage aber auch nur in
einem kleinen Teil in einem irrationalen, also zufälligen Verhältnis zur
Entscheidungssituation, ist JEDE Entscheidung eine irrationale.

6. evolutionär genetische Entwicklungen haben, um diesen Mangel jeder
Entscheidung auszugleichen, u.a. das genetische Prinzip Hoffnung, das
Prinzip Vertrauen, das Prinzip Glaube, das Prinzip Ausgleich innerhalb
von Kollektiven, das Prinzip Liebe usw.usw.usw. ergänzend ausgleichend
entwickelt.

7. da jede Entscheidung somit irrational ist, ist sowohl der Glaube an
einen freien Willen, als auch der Glaube an eine rationale Entscheidung
ein purer Glaubensakt, ohne jede Realität.

Somit ergibt sich eindeutig, das jeglicher Glaube an einen freien Willen
darauf beruht, dass man ausschließlich nur folgende Möglichkeiten hat:

A. man benutzt die Vorgaben der Umgebung,also natürliche oder kollektive
Bedingungen, um sich diesen anzupassen, folgt also dem Wollen Anderer
oder unterwirft sich den Bedingungen der Natur.
Folglich wird man Ausführer des Wollens Anderer, wie z.B. die
Politikbeispiele, indem ein politischer Entscheider sich in Gremien,
Ausschüssen usw. das Wollen anderer anhört und sich in seiner
Entscheidung nach ihnen richtet.

B. man trifft autonome Entscheidungen, die ausschließlich auf eigenen
Entscheidungsprozessen beruhen. Das beinhaltet zugleich die Missachtung
der äußeren Bedingungen, wie z.B. die Meinung Anderer oder natürlicher
Gegebenheiten, wie: Kartoffeln wachsen nicht im Januar.

Trifft man also eine autonome Entscheidung, bezieht man somit keine
äußeren Variablen ein, da es doch sonst keine autonome Entscheidung wäre.

Trifft man aber eine Entscheidung ohne Kriterien, ohne also z.B.
psychosoziale oder natürliche Umgebungsbedingungen einbeziehen, sind
auch alle inneren Kriterien, wie Mitgefühl, Rücksicht usw. ohne Belang,
da diese doch nur wieder auf äußere Kriterien bezogen wären.

Also ist es eindeutig, dass eine autonome Entscheidung letztlich nur und
ausschließlich auf irrationalen, also letztlich zufälligen
Kippfunktionen beruhen kann, da man alle externen Einflüsse ausschließen
muss.

Die Zwei-Türen-Analogie zeigt das eindeutig.

Es gibt in dieser Welt keine autonomen Entscheidungen, folglich auch
keinen freien Willen, da freier Wille durch wollen bestimmt sein müsste.

Wenn aber jede autonome Entscheidung prinzipiell nur auf einer
zufälligen irrationalen Entscheidung beruht, ist freier Wille
ausgeschlossen.

Entweder man handelt nach Prinzip A., passt sich also an, handelt also
nicht autonom, oder man handelt nach Prinzip B, entscheidet also nach
neuronalen Kippprozessen, die letztlich immer eine quantenmechanische
Grundlage haben, und letztlich nur eine unabhängige, also irrationale
Entscheidung ermöglichen.

Entscheidet man also autonom, muss man alle Entscheidungskriterien, die
ja immer externe Kriterien beinhalten, weglassen, und kann dann nur noch
zufällig entscheiden, also autonom entscheiden.

In der Praxis des Lebens handelt man immer gemischt nach A. UND B.,
erlangt also niemals Autonomie in seinen Handlungen, mischt aber
grundsätzlich, prinzipiell und IMMER einen mehr oder weniger großen
Zufallsfaktor in seine Entscheidungen und Handlungen ein.

Merke: Autonomie lässt sich nur erreichen durch irrationale Entscheidungen.

Eine Autonomie, die freien Willen begründen würde, besteht
ausschließlich in der Nutzung irrationaler quantenmechanisch basierter
Kippprozesse.

Ein frühe Begründung für die grundsätzliche Beobachtung war die
Analogie: "Wie viele Engel passen auf eine Nadelspitze", die das Problem
auch schon andeutete, also das Problem, dass die Engel nicht rational
herunterfallen, sondern nur durch irrationale Kippprozesse auf
natürliche Weise von der Nadelspitze fallen müssen, womit der Mensch
auch nur den logischen und quantenmechanischen Prozessen der Schöpfung
folgen kann.

Seine Handlungsmöglichkeiten beruhen also nur und ausschließlich in der
Nutzung von Zufallsprozessen, also in der Regel quantenmechanischer
Kippprozesse, da alle energetischen Prozesse ihre Grundlage in der
Quantenmechanik haben, da nur innerhalb der QM-Unschärfe echte
Zufallsprozesse initiiert werden.

Gruß Ron.H.
Carsten Thumulla (22.11.2012, 15:53)
Am 22.11.2012 13:51, schrieb R.H.:
> Deshalb nochmal in anderer Form:


VÄÄRflixt, chät ikk hier mit 'nem BOT?

> 1. es gibt keinerlei rationale Entscheidung
> 2. jede Behauptung einer rationalen Entscheidung beruht auf den Eindruck
> einer möglichen logisch optimalen Entscheidung.


Sie beruht auf Erfahrungen und der Beobachtung der Tatsache, daß
Steuerungen, die diese rationalen Entscheidungen errechnen, vorteilhaft
sind.

Die Existenz von rationalen Steuerungen beweist deren Sinnhaftigkeit.
Sie beweist auch die Sinnlosigkeit Deiner Diskussion.

> 3. die Grundlagen jeder Entscheidung beruhen immer zu einem großen Teil
> auf unbekannten oder unsicheren Operanden.
> 4. alle Weltobjekte stehen immer in einem irrational zu erfassenden
> Verhältnis zueinander, da man niemals alle Quellen sog. Zufalls erfassen
> kann, und somit immer unerwartete Ereignisse eintreten werden, mit denen
> auch zu rechnen ist.
> 5. stehen die Faktoren einer Entscheidungsgrundlage aber auch nur in
> einem kleinen Teil in einem irrationalen, also zufälligen Verhältnis zur
> Entscheidungssituation, ist JEDE Entscheidung eine irrationale.


Das Hintergrundrauschen interessiert kein Schwein

Mach doch mal eine vernünftige Theorie; mit Begriffserklärungen; mit
Begriffsdefinitionen; mit Thesen; mit Schlußfolgerungen; mit
Abgrenzungen; mit Diskussion der Gültigkeit; mit Ausblick auf die
Zukunft; mit Diskussion, was sie leistet, mit Diskussion der
Schwächen... und vor allem einer Klarstellung, was das ganze bringt. so
wie ich vor dreißig Jahren. Dann schaun mer weiter.

Carsten
R.H. (22.11.2012, 16:51)
Habs hier reingesetzt, weil es sich um eine Grundsatzdiskussion handelt.

Am 22.11.2012 14:18, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 22.11.2012 13:35, schrieb R.H.:
>> Deshalb nochmal in anderer Form:
>> 1. es gibt keinerlei rationale Entscheidung

> Die gibt es, die Entwicklung der Steuerungen beweist es. Wozu
> Informationsverarbeitung, wenn Würfeln vergleichbare Ergebnisse
> bringt?


wenn das so wäre, bräuchte man doch keine Versuche mehr.
Die Notwendigkeit für Versuche beruht doch nur darauf, dass du NIEMALS
zutreffende Aussagen machen kannst über nachfolgende Ereignisse, über
die Zukunft.

Nach deiner Weltanschauung wären Versuche überflüssig.
So funktioniert Welt aber nicht.

>> 2. jede Behauptung einer rationalen Entscheidung beruht auf den
>> Eindruck einer möglichen logisch optimalen Entscheidung.

> Ist vorhanden, ererbten wir aus der toten physischen Natur.


die Natur funktioniert prinzipiell nach dem Prinzip zufällige
Kombination logischer Prinzipien in Form konstantenbasierter
Objektkonstrukte, also Moleküle, Steine, Menschen, Zellen, Sonnen.

Auslese nennt man das, was an zufälligen Kombinationen einen mehr oder
weniger langen Bestand hat.

Also besteht deine "tote Materie" nur aus Selektionen aus zufälligen
Konstellationen, die logisch günstig in einer jeweiligen Umgebung
bestehen können.

Wie kommst du also nur auf die komische Idee, dass sei unabhängig von
puren Zufall ?

>> 3. die Grundlagen jeder Entscheidung beruhen immer zu einem großen
>> Teil auf unbekannten oder unsicheren Operanden.

> Nein, nicht mehr unsere Entscheidungen.


wieso das: Entscheidungen beruhen immer nur auf Vorwissen und einer
willkürlichen Entscheidungssetzung, also Kippfunktion, die überhaupt
erst eine Entscheidung bewirken kann.

Alles Vorwissen ist dabei genauso unsicher, wie die zu erwartenden
Entscheidungskonsequenzen daraus.

> In der Auslese entscheiden diese Operanden, sie liefern die
> Information.


welche Information ?

Die Operanden sind doch die Information, die man für eine Entscheidung
zur Verfügung hat.

Sie liefern keine Information.

Nach dem Treffen einer Entscheidung überführt man nur die Operanden in
eine neue logische Konstellation, die aus der Entscheidung hervor geht.

Also man pflanzt dann z.B. Petersilie statt Hanf.

>> 4. alle Weltobjekte stehen immer in einem irrational zu
>> erfassenden Verhältnis zueinander, da man niemals alle Quellen sog.
>> Zufalls erfassen kann, und somit immer unerwartete Ereignisse
>> eintreten werden, mit denen auch zu rechnen ist.

> Ja, aber lokal herrschen nachvollziehbare Zusammenhänge.


niemals: das ist eine Illusion.

Das Prinzip ist, und das habe ich dir diverse mal geschrieben:

Die scheinbare Wahrheit innerhalb naher, also örtlicher Ordnungen
besteht nur in der Illusion, dass das, was man direkt bei sich hat, wahr
wäre.
Deshalb suchen Kleinkinder immer nahen Körperkontakt, und deshalb will
man alles was wichtig ist, immer bei sich haben, sowie die Behausung
oder die Ehefrau.

Das Prinzip ist dabei

W = nQ/s3t

Langsam solltest du das mal nachvollziehen.

> Die Unwägbarkeiten treten als Hintergrundrauschen zurück und heben
> sich auf


da geht nix in den Hintergrund, und es hebt sich nix auf.
Auch Ehefrauen, die du so lange wie möglich im Bett halten willst,
laufen auch weg.

..
> Ich könnte in den nächsten zehn Minuten von einem Meteoriten
> getroffen werden, nicht aber von einem Hai gefressen. Ist das
> wirklich so schwer? Ich bin entsetzt.


damit sinkt doch keinesfalls die Zufälligkeit und Wahrscheinlichkeit
jeder Möglichkeit.

Was meinst du, wie oft Haie von Zoos in Flugzeugen transportiert werden,
denk nur an den fliegenden Kühlschrank, von dem auch schon jemand
erschlagen wurde.

Du hältst Glaube und Realität nicht auseinander.

Der Zufall gilt überall, wo Quantenobjekte sind, also auch auf dem Klo
oder in deinem Bett.

>> 5. stehen die Faktoren einer Entscheidungsgrundlage aber auch nur
>> in einem kleinen Teil in einem irrationalen, also zufälligen
>> Verhältnis zur Entscheidungssituation, ist JEDE Entscheidung eine
>> irrationale.

> Nein, die Unwägbarkeiten stehen weit hinter den nachvollziehbaren
> Zusammenhängen.


also nu, jetzt wirds aber echt streng unwissenschaftlich:

Hast du eine Tüte voll Wahrheit, aber auch nur einen einzigen Zufall
zugleich drin, produziert die Tüte prinzipiell Zufall, da dir die ganzen
Wahrheiten dann nix mehr nützen.

Das ist wie der Glaube an den Lottogewinn, wenn man die richtigen Zahlen
schon hat, man kann dann nur noch gewinnen.

Und nur weil die eine einzige blöde Kugel dann doch nicht so rollt, wie
es sein müsste, klappst dann doch nicht.

So denkst du.

Räum mal auf im Kopp: auch in der Hose gilt der Zufall.

> Die Kette der Widersprüche ist wahrscheinlich unendlich. Jede Lösung
> gebiert neue Probleme. Es entsteht eine Hierarchie nach abstrakteren
> Welten, allgemeineren Sprachen... Das ist aber kein Lösungsversuch
> der Irrationalität. Jede höhere Ebene baut auf einer rationalen, weil
> funktionierenden, Ebene auf.


das ist absolutes Märchenland: auf keiner Ebene herrscht Ordnung,
sondern jeder Ordnung auf jeder Eben steht die pure krasse
Quantenmechanik, also der Zufall, gegenüber.

Auf deinem Klo bist du genauso wenig sicher wie im Gefängnis.

Du kannst der Quantenwelt nicht entfliehen, sondern die ist
Grundbestandteil dieser Welt und ermöglicht überhaupt Veränderung, indem
Logische Ordnungsstrukturen immer wieder neu aufgebrochen werden und
somit überhaupt erst Selektion möglich wird.

Du hast dich in einem Vermutungs- / Hoffnungskonzept angeblich stabiler
Evolutionszonen verheddert, was ich dir seit Jahren auszureden versuche.

> Seite 118 oder:


kannst du nicht auch deutsch ?

> Deine Prinzipien lassen sich alle aus dem Urprinzip ableiten.


wenn du nicht die PRINZIPIELLE Ursituation der Welt, nämlich ihre
quantenmechanische Grundlage mit der Folge der Wahrscheinlichkeit ALLER
Objekte akzeptieren kannst, wie sollen denn dann deine Urprinzipien
richtig sein.

>> 7. da jede Entscheidung somit irrational ist, ist sowohl der Glaube
>> an einen freien Willen, als auch der Glaube an eine rationale
>> Entscheidung ein purer Glaubensakt, ohne jede Realität.

> nein, somit rational


wo soll denn eine Entscheidung rational sein, wenn sie immer auf
irrationalen Einflüssen beruht.

Das ist doch lächerlich.

Jeden vorherigen Punkt deiner Argumente habe ich dir nun widerlegt.

Womit willst du denn dann noch Rationalität herleiten.

>> Somit ergibt sich eindeutig, das jeglicher Glaube an einen freien
>> Willen darauf beruht, dass man ausschließlich nur folgende
>> Möglichkeiten hat:

> Frei bedeutet nicht beliebig, das haben wir vor Jahren geklärt.
> Frei, siehe mein Beitrag zu Fahrplan, Auto und Motorrad. Freier
> werden wir, wenn die Potentialmulden flacher werden.


jede Art von Freiheit beruht immer auf Nichtberücksichtigung von
Abhängigkeiten.

Jeder Art von Unabhängigkeit ermöglicht somit nur noch eine zufällige
Entscheidung, da doch alle Abhängigkeiten abgelegt wurde.

Beseitigt man nicht alle Abhängigkeiten, hat man keine unabhängige
Entscheidung mehr, sondern eine von den Abhängigkeiten abhängige
Entscheidung.

!!!!!!!!!!!!!! Dazwischen gibt es NICHTS !!!!!!!!!!!!!

Deshalb ist jede autonome unabhängige Entscheidung immer eine
irrationale zufällige Entscheidung, da sie doch nichts mit den
abgelehnten Abhägigkeiten zu tun hat.

Warum ist das so schwer zu begreifen ?

> Das stimmt teilweise, spielt aber erst in der Gesellschaft eine
> Rolle. Erstmal müssen die Grundlagen verstanden sein.


das stimmt absolut: du kannst niemals beides sein, also niemals
unabhängiger Entscheider und gleichzeitig Berücksichtiger.

> Politik funktioniert nicht so wie Du glaubst. Sie funktioniert schon
> eher wie diese Diskussionen hier.


einer hat aber recht, was logische Prinzipien betrifft.

Was Konstantenwirkungen betrifft, gelten deren Hierarchien als Basis von
Bewertungen.

>> B. man trifft autonome Entscheidungen, die ausschließlich auf
>> eigenen Entscheidungsprozessen beruhen. Das beinhaltet zugleich die
>> Missachtung der äußeren Bedingungen, wie z.B. die Meinung Anderer
>> oder natürlicher Gegebenheiten, wie: Kartoffeln wachsen nicht im
>> Januar.

> Ja, das ist Politik


aber doch eher nicht: Politik besteht überwiegend aus dem
Berücksichtigen von allen Interessen.

Gesunde Politik berücksichtigst eher die Interessen von Mehrheiten oder
sozialen Gewichtungen.

Schlechte Politik berücksichtigt eher die Interessen von Kapital und
Mächtigen, also einzelnen sich dominant gebenden Interessengruppen, so
wie die heutige Politik zunehmend.

>> Trifft man also eine autonome Entscheidung, bezieht man somit
>> keine äußeren Variablen ein, da es doch sonst keine autonome
>> Entscheidung wäre.

> Einige Erfahrungen gehen schon ein, wie soll es sonst funktionieren?


trenne doch bitte mal konsequent zwischen autonomen und abhängigen
Entscheidungen.

Du wirst sehen, dass du keine autonomen Entscheidungen treffen kannst,
es sei denn, du triffst eine zufällige Entscheidung.

> Nein, die inneren, auch die ererbten oder gelernten spielen eine
> Rolle.


dann hast du aber keine unabhängige autonome Entscheidung.

Damit zeigst du doch selber auf, dass evolutionäre Lebewesen keine
autonomen Entscheidungen treffen können, sondern IMMER abhängige
nichtautonome Entscheidungen treffen.

> nö
> Mit einer Analogie kann man nichts beweisen, noch dazu, wenn sie so
> hinkt.


du hinkst mit allen deinen Argumenten bis jetzt, überleg mal selber.

>> Es gibt in dieser Welt keine autonomen Entscheidungen, folglich
>> auch keinen freien Willen, da freier Wille durch wollen bestimmt
>> sein müsste.

> Auch was zu einer "freien Entscheidung" führt hängt von
> Voraussetzungen ab, soweit richtig.


nein eben nicht:

Die Zwei-Türen-Analogie zeigt eindeutig, dass man nur dann rational
entscheiden könnte, wenn man wüsste, was hinter den Türen, also in der
Zukunft läge.
Da man das aber immer nur vermuten kann, ist somit keine rationale
Entscheidung möglich.

Und das, was man als Erfahrung mitbringt, spielt dabei KEINERLEI Rolle,
da das auch nur zufällig mit der Zukunft korrelieren kann.

Erfahrungen spielen also keinerlei Rolle dabei. Das schreibe ich dir
seit Jahren.

Erfahrungen können nicht das fehlende Wissen über die Zukunft ersetzen.

Erfahrungen können nur dann nützliche Ordnungsstrategien ermöglichen,
wenn man die Zukunft kennen würde.
Kennt man aber nicht, weil die QM im Wege steht.

Kulturen aller Art versuchen allerdings, ihre Ordnungen weitgehend
logisch zu gestalten, sodass die Wahrscheinlichkeiten einer davon
abweichenden Zukunft immer geringer werden.

Zugleich werden solche Systeme aber auch immer starrer, was dazu führt,
dass immer gezielter Zufall eingeführt werden muss, um gesunde Kulturen
zu erhalten und zu verbessern, zu erweitern.

> Die Mulden werden aber flacher, Einflüsse werden besser abgewogen.
> Unser Spielraum wird größer, wir gewinnen Freiraum. Wir haben mehr
> Spielraum, das Ergebnis ist aber nicht beliebig.


niemals bekommst du das, was du bisher gedacht hast.

>> Wenn aber jede autonome Entscheidung prinzipiell nur auf einer
>> zufälligen irrationalen Entscheidung beruht, ist freier Wille
>> ausgeschlossen.

> Kommt auf das Verständnis dessen an.


Verständnis ist unwichtig: freier Wille ist Illusion, weil die QM immer
zwischen deinem Wollen und der Wirklichkeit nervt.

> Beliebigkeit schließe ich aus. Ich verstehe darunter Freiraum, mehr
> Gewicht auf egoistische Entscheidungen...


es ist ausgeschlossen, unabhängige Entscheidugen zu treffen die nicht
zufällig sind.

Damit sind deine sich selbst immer mehr tragenden Systeme, die aus sich
selbst heraus Wahrheit produzieren usw., unrealistisch.

>> Merke: Autonomie lässt sich nur erreichen durch irrationale
>> Entscheidungen.

> nein


du solltest versuchen, das Prinzip zu erkennen:

Wenn auch nur ein Faktor in einer Tüte Wahrheit aus Zufall besteht,
unterliegt die gesamte Tüte dem Zufall.

Das ist pure logische Wahrheit, die ein wissenschaftlich denkender
Mensch erkennen sollte.

> Da spielt alles mit, Gier, Dummheit, Ideologie, Religion,
> Postenkarussell...


genau

> Ich entscheide danach, was besser zur Naturbeobachtung paßt.
> ROT13 Solange man nicht auf Unsinn hereinfällt.
> Ohne Stabilität, ohne Bewahrung des Erreichten, keine Entwicklung.


aber ohne die Zufälle der QM auch nicht, da nur diese zur Modifizierung
und nötigen Veränderung von logischen Ordnungen, Systemen, führen können.

Selektion ist nur da möglich, wo Quantenmechanik wirkt.

Ohne QM erstarrt jedes System nach einiger Zeit.

Deshalb beruht die Welt sowohl auf Logik als auch auf der notwendigen QM.

>> Insofern ist dein geschriebener Satz auch richtig:
>> "Unsinn, Zuverlässigkeit und Nachvollziehbarkeit sind wichtig."
>> Ohne Unsinn kein Leben, da nur durch Unsinn Selektion möglich ist.

> Ohne Unsinn kein Usenet


;-)

> Carsten


Gruß Ron.H
Carsten Thumulla (22.11.2012, 17:23)
!HIMMELSAKRA!

Am 22.11.2012 15:51, schrieb R.H.:
> Habs hier reingesetzt, weil es sich um eine Grundsatzdiskussion handelt.
> wenn das so wäre, bräuchte man doch keine Versuche mehr.
> Die Notwendigkeit für Versuche beruht doch nur darauf, dass du NIEMALS
> zutreffende Aussagen machen kannst über nachfolgende Ereignisse, über
> die Zukunft.


Wenn Du mit Versuche die der Evolution meinst, dann braucht man die,
weil es keine Umsetzung von Phänotyp auf Genotyp gibt. Das ist die
Diskussion um Lamarck, die A.S. gekappt hat, sehr interessant übrigens.

Oder, es gibt sie und wir haben sie noch nicht entdeckt. Das kann diese
NG aber geistig noch nicht verarbeiten, nichtmal differenzieren.

> Nach deiner Weltanschauung wären Versuche überflüssig.


Eben nicht, nicht berechenbare Funktion, Näherungsverfahren, Auslese.
Meine Anschauung nicht verstanden.

> So funktioniert Welt aber nicht.


Genauso funktioniert sie!

>>> 2. jede Behauptung einer rationalen Entscheidung beruht auf den
>>> Eindruck einer möglichen logisch optimalen Entscheidung.

>> Ist vorhanden, ererbten wir aus der toten physischen Natur.

> die Natur funktioniert prinzipiell nach dem Prinzip zufällige
> Kombination logischer Prinzipien in Form konstantenbasierter
> Objektkonstrukte, also Moleküle, Steine, Menschen, Zellen, Sonnen.


nönö
Et jibbet keen Zufall, nichma zufällich

> Auslese nennt man das, was an zufälligen Kombinationen einen mehr oder
> weniger langen Bestand hat.
> Also besteht deine "tote Materie" nur aus Selektionen aus zufälligen
> Konstellationen, die logisch günstig in einer jeweiligen Umgebung
> bestehen können.


Ja, wenn ich zufällig mal ein Auge zudrücke.

> Wie kommst du also nur auf die komische Idee, dass sei unabhängig von
> puren Zufall ?


Weil es den nicht gibt. Weißt Du überhaupt, wie sowas funktioniert? Wie
eine Funktion invertiert wird? Hast Du das schonmal programmiert?

Wenn nein, dann halt den Ball flacher.

>>> 3. die Grundlagen jeder Entscheidung beruhen immer zu einem großen
>>> Teil auf unbekannten oder unsicheren Operanden.

>> Nein, nicht mehr unsere Entscheidungen.

> wieso das: Entscheidungen beruhen immer nur auf Vorwissen und einer
> willkürlichen Entscheidungssetzung, also Kippfunktion, die überhaupt
> erst eine Entscheidung bewirken kann.


Vorwissen ja, Zufall nein, Quanten nein

> Alles Vorwissen ist dabei genauso unsicher, wie die zu erwartenden
> Entscheidungskonsequenzen daraus.


Unsicheres Vorwissen ist kein Wissen. Unsicherheit ist nicht beliebig,
nicht zufällig, ist nur Unschärfe.

>> In der Auslese entscheiden diese Operanden, sie liefern die
>> Information.

> welche Information ?


Wie Wesen auszusehen haben, die Bestand haben.

> Die Operanden sind doch die Information, die man für eine Entscheidung
> zur Verfügung hat.


Am Anfang entscheiden diese Operanden. Wenn ein Wesen sie erkennen kann,
wenn es höher entwickelt ist, dann kann es diese Entscheidungen selber
treffen, und die sind nicht irrational.

> damit sinkt doch keinesfalls die Zufälligkeit und Wahrscheinlichkeit
> jeder Möglichkeit.
> Was meinst du, wie oft Haie von Zoos in Flugzeugen transportiert werden,
> denk nur an den fliegenden Kühlschrank, von dem auch schon jemand
> erschlagen wurde.


Die Wahrscheinlichkeit, heute von einem Hai erschlagen zu werden, ist
also größer als die, heute von einem gefressen zu werden. Na endlich, Du
hast was verstanden.

> kannst du nicht auch deutsch ?


im Buch

> Womit willst du denn dann noch Rationalität herleiten.


Aus dem Fakt der Existenz von Steuerungen, die rational deterministisch
entscheiden.

> Damit zeigst du doch selber auf, dass evolutionäre Lebewesen keine
> autonomen Entscheidungen treffen können, sondern IMMER abhängige
> nichtautonome Entscheidungen treffen.


Was bezeichnest Du als autonom? Zufall? Laß stecken!

Carsten
R.H. (22.11.2012, 18:32)
Am 22.11.2012 16:23, schrieb Carsten Thumulla:
> !HIMMELSAKRA!
> Am 22.11.2012 15:51, schrieb R.H.:
> Wenn Du mit Versuche die der Evolution meinst,


wieso das ?

KEINERLEI reales Konstrukt ist so baubar, dass man ohne Versuche
auskommt, außer man verzichtet auf brauchbare Funktionen.
Selbst Computersimulation erfordert immer noch reale Tests.

Man kann weder die Zukunft noch die zukünftigen örtlichen Bedingungen
vorhersagen, weil die Natur autonom entscheidet, und zwar nach Zufall,
der aus der der quantenmechanischen Grundlage der Natur entsteht.

Wann hast du deinen letzten Lottogewinn aufgebraucht ?

> dann braucht man die,
> weil es keine Umsetzung von Phänotyp auf Genotyp gibt. Das ist die
> Diskussion um Lamarck, die A.S. gekappt hat, sehr interessant übrigens.


?

> Oder, es gibt sie und wir haben sie noch nicht entdeckt. Das kann diese
> NG aber geistig noch nicht verarbeiten, nichtmal differenzieren.


?

>> Nach deiner Weltanschauung wären Versuche überflüssig.

> Eben nicht, nicht berechenbare Funktion, Näherungsverfahren, Auslese.
> Meine Anschauung nicht verstanden.


der Vorlauf:

>> 1. es gibt keinerlei rationale Entscheidung

> Die gibt es, die Entwicklung der Steuerungen beweist es. Wozu
> Informationsverarbeitung, wenn Würfeln vergleichbare Ergebnisse
> bringt?


Das es keine rationalen Entscheidungen geben kann, habe ich dir mehrmals
bewiesen.

Willst du das nicht zur Kenntnis nehmen oder hast du mal wieder
überlesen wollen ?

Solange du die Zufälle der Welt nicht ausschließen kannst, wirst du den
bekannten Zufällen ausgesetzt bleiben.

Da ändern auch irgendwelche deiner Theorien nichts dran.

>> So funktioniert Welt aber nicht.

> Genauso funktioniert sie!


die Welt basiert auf der Quantenmechanik, was ich dir in mehreren
eindeutigen Beweisketten, völlig konform mit der aktuellen Physik,
aufgezeigt habe.

Zufall ist einer der bekanntesten Faktoren dieser Welt.

Wenn du meinst, dass er in deinen Vorstellungen nicht gilt, nicht
vorhanden ist, dann gute Empfehlung an die Kreationisten.

> nönö
> Et jibbet keen Zufall, nichma zufällich


nun machst du dich aber endgültig lächerlich.

Es soll keinen Zufall geben in der Welt, im Alltag usw. ?

Du kannst dich dem Zufall entziehen ?

Warum schreibst du denn dann hier noch, und bist nicht längst schon mit
Lotto auf Ibiza.

Was auch klar geworden ist nun: du hast meine lückenlosen Begründungen
für die prinzipielle Irrationalität menschlichen Verhalten und Denkens
überhaupt nicht richtig gelesen, sonst könntest du nicht weiter wieder
völlig unbeeinflusst so einen Blödsinn schreiben.

>> Auslese nennt man das, was an zufälligen Kombinationen einen mehr oder
>> weniger langen Bestand hat.
>> Also besteht deine "tote Materie" nur aus Selektionen aus zufälligen
>> Konstellationen, die logisch günstig in einer jeweiligen Umgebung
>> bestehen können.

> Ja, wenn ich zufällig mal ein Auge zudrücke.


weil da zufällig steht und du da garnicht drumherum kommst ?

>> Wie kommst du also nur auf die komische Idee, dass sei unabhängig von
>> puren Zufall ?

> Weil es den nicht gibt.


lächerlich: Zufall ist das, was die Welt überhaupt erst in Funktionen
halten kann, bevor sie vollständig erstarrt in logischen Ordnungen.

Und, was ich überhaupt nicht verstehe, obwohl ich dich mehrmals darauf
hinwies:

Selektion beruht ausschließlich darauf, dass zufällig entstandene
Konstellationen aussortiert werden.

Zufall ist also schon Voraussetzung jeder Evolution.

Wie kannst du dann nur behaupten, wenn du von Evolution schreibst, es
gäbe keinen Zufall ?

Du gräbst dir dein eigenen wissenschaftliches Grab.

> Weißt Du überhaupt, wie sowas funktioniert? Wie
> eine Funktion invertiert wird? Hast Du das schonmal programmiert?


hab viele Jahre programmiert, sogar davon gelebt.

> Wenn nein, dann halt den Ball flacher.


wieso gibt es keinen Zufall ??????? ,

obwohl nach aktueller Wissenschaft eindeutig die Quantenmechanik die
Welt basiert und bestimmt.

> Vorwissen ja, Zufall nein,


ohne sicheres Vorwissen, welches mit der Zukunft korreliert, kann keine
wahre oder rationale Entscheidung getroffen werden, außer man
berücksichtigt von vornherein den Faktor Zufall, was jeder Ing., der den
Verstand beisammen hat, auch macht.

> Quanten nein


in deinem Körper, in deiner Welt gilt die Quantenmechanik nicht, deren
Gesetze sind dort aufgehoben.

Wie machst du das ?

>> Alles Vorwissen ist dabei genauso unsicher, wie die zu erwartenden
>> Entscheidungskonsequenzen daraus.

> Unsicheres Vorwissen ist kein Wissen. Unsicherheit ist nicht beliebig,
> nicht zufällig, ist nur Unschärfe.


aber es gibt keine sicheren Fakten, um Entscheidungen treffen zu können.

Wie kommst du auf so ein Märchen ?

>>> In der Auslese entscheiden diese Operanden, sie liefern die
>>> Information.

>> welche Information ?

> Wie Wesen auszusehen haben, die Bestand haben.


da werden !!!! NULL !!!!! Informationen von irgendwas, weder durch den
Evolutionsgeist noch durch dich, geliefert.

In der Auslese sterben einfach die Unangepassten, die nicht den
Umgebungsbedingungen entsprechen, deren Logiken nicht mit den
Umgebungslogiken kompatibel sind.

Dazu ist keinerlei Informationsübertrag, Informationstransport o.ä. nötig.

Die sterben einfach aus, ohne das da irgendetwas durch irgendeine
Information mitgeteilt werden muss, damit die Unangepassten endlich
sterben können.

Da unterliegst die einer phantastischen Annahme, die aus schlecht
durchdachten Vermutungen entstand, weshalb du auch diesen
Informationstransport weder anhand von Objekten noch anhand des
Informationsgehaltes jemals nachweisen konntest.

Du unterliegst einer phantastischen Illusion, wie schon lange vermutet.

Du hast Lücken in deinem damaligen Wissen durch Phantasie ersetzt, und
das bis heute nicht korrigiert, obwohl ich dich immer wieder darauf hinwies.

>> Die Operanden sind doch die Information, die man für eine Entscheidung
>> zur Verfügung hat.

> Am Anfang entscheiden diese Operanden.


die Operanden entscheiden garnichts, sondern diese werden durch den
Entscheider herangezogen zu einem Ist-Soll-Vergleich.

Da das Soll aber immer in der Zukunft liegt, und somit keine Realität
besitzt, ist jede Entscheidung immer irrational in ihrer Grundlage.

Nur die Menge der zufällig mit der Zukunft übereinstimmenden Inhalte
bestimmt, wie groß die Verwirklichungsrate der Entscheidung wird.

Kulturen erhöhen den Ordnungsgrad ihrer Umgebung, und erhöhen somit die
Sollwahrscheinlichkeiten, was der einzige Grund für Zivilisation ist.

> Wenn ein Wesen sie erkennen kann,
> wenn es höher entwickelt ist, dann kann es diese Entscheidungen selber
> treffen, und die sind nicht irrational.


kein Operand entscheidet, das können Operanden nicht.

Sondern die Hierarchien der beteiligten Logiken selektieren auf
natürliche Weise aus, indem nur das funktioniert, was logischer mit der
Umgebung korreliert.

> Die Wahrscheinlichkeit, heute von einem Hai erschlagen zu werden, ist
> also größer als die, heute von einem gefressen zu werden. Na endlich, Du
> hast was verstanden.


es kommt doch nicht auf die Größe einer Wahrscheinlichkeit an, sondern
darauf, ob überhaupt eine besteht.

Und die gilt sowohl für den Hai als auch für den Kühlschank, alles sowas
ist möglich und wird irgendwann passieren, da überall der Zufall gilt.

>> kannst du nicht auch deutsch ?

> im Buch
>> Womit willst du denn dann noch Rationalität herleiten.

> Aus dem Fakt der Existenz von Steuerungen, die rational deterministisch
> entscheiden.


Steuerungen sind doch nur in Silizium gebrachte logische Ordnungen.

Auch Silizium ist irgendwann vom Zufall betroffen und landet auf dem
Müll, und vorher wird ab und zu falsch gerechnet.

>> Damit zeigst du doch selber auf, dass evolutionäre Lebewesen keine
>> autonomen Entscheidungen treffen können, sondern IMMER abhängige
>> nichtautonome Entscheidungen treffen.

> Was bezeichnest Du als autonom? Zufall? Laß stecken!


hab ich doch ausführlich und lückenlos beschrieben, was du aber
offensichtlich nicht gelesen hast.

Sonst würdest du nicht so viele haltlose Sachen schreiben.

Silizium kann nicht Zufall ausgleichen oder überdecken.

> Carsten


Gruß Ron.H.
Anonymous (22.11.2012, 19:30)
Von was soll der freie Wille denn eine Illusion sein?
Und weiterhin: Ist unsere Wahrnehmung der angeblichen "Realität", der "objektiven Wahrheit" und der "Naturgesetze" dann nicht auch nur eine Illusion wie jede andere auch?
Volker Birk (22.11.2012, 19:32)
Anonymous <anonymous> wrote:
> Von was soll der freie Wille denn eine Illusion sein?


Das wäre eine Signatur wert ;-)

Viele Grüsse,
VB.
Robert Rohling (22.11.2012, 20:28)
Carsten Thumulla <C.Thumulla> wrote in
news:50ae437c$0$6569$9b4e6d93:

> nönö Et jibbet keen Zufall, nichma zufällich


Doch, doch! Und es ist wahrscheinlich sogar noch schlimmer:



Gruß R.R.
Carsten Thumulla (22.11.2012, 21:01)
Am 22.11.2012 19:28, schrieb Robert Rohling:
> Carsten Thumulla <C.Thumulla> wrote in
>> nönö Et jibbet keen Zufall, nichma zufällich

> Doch, doch! Und es ist wahrscheinlich sogar noch schlimmer:
>


Wir leben in einer kausalen Welt, zumindest in einer überwiegend
kausalen. Nur da kann es Leben geben. Nur da kann es Strukturen geben,
die sich auf Kausalität verlassen.

Wir diskutieren über den kausalen Anteil, das Hintergrundrauschen können
wir vorerst ignorieren, Verstehen wir doch das Wesentliche!

Carsten
SCHOCKWELLENREITER (22.11.2012, 21:08)
On Thursday, November 22, 2012 7:28:22 PM UTC+1, Robert Rohling wrote:
> Carsten Thumulla <C.Thumulla> wrote in
> news:50ae437c$0$6569$9b4e6d93:
> > nönö Et jibbet keen Zufall, nichma zufällich

> Doch, doch! Und es ist wahrscheinlich sogar noch schlimmer:


Zufällig stand der Betonpfosten im Wege in der Haider mit
190km/h mit weiß Gott wieviel Promille im Blut bei
Nacht und Nebel reingerast ist.
Natürlich stand der Betonpfosten nur zufallig im Wege!!!!!!!!!!
Seine Gedenktafel steht auch nur zufällig in der Gegend!
Wenn dus recht bedenkst bist auch du nur ein Zufall.
Also gehab dich wohl
[..]
Robert Rohling (22.11.2012, 21:34)
Carsten Thumulla <C.Thumulla> wrote in news:50ae7693$0$6573$9b4e6d93
@newsspool3.arcor-online.net:

> Am 22.11.2012 19:28, schrieb Robert Rohling:
> Wir leben in einer kausalen Welt, zumindest in einer überwiegend
> kausalen. Nur da kann es Leben geben. Nur da kann es Strukturen geben,
> die sich auf Kausalität verlassen.


Es "verläßt" sich niemand auf Kausalität, es geschieht einfach!

Womöglich ist "Kausalität" nichtmal eine fundamentale Eigenschaft, sondern
emergiert aus noch viel primitiveren Ebenen.

Gruß R.R.
Carsten Thumulla (22.11.2012, 21:37)
Am 22.11.2012 20:34, schrieb Robert Rohling:
> Es "verläßt" sich niemand auf Kausalität, es geschieht einfach!


Was willst Du mit einer kausalen Steuerung in einer nicht kausalen Welt?

ct
Anonymous (26.11.2012, 20:09)
> Das wäre eine Signatur wert ;-)

Kannste gerne verwenden. Meine Aussage scheint mir den Einwand von Descartes, Kripke et al. bez?glich Bewusstsein treffen wiederzugeben.
Illusionen sind normalerweise von etwas. Z. B. Illusion der Hitze beim Essen scharfer Lebensmitte usw. und man kann idealerweise angeben, WODURCH die Illusion zustande kommt.

Beides habe ich bei BEwusstsein nie gesehen.
R.H. (27.11.2012, 01:04)
Sorry, eben erst gesehen.

Am 22.11.2012 18:30, schrieb Anonymous:
> Von was soll der freie Wille denn eine Illusion sein?


Die Freiheit einer Willensentscheidung ist eine Illusion.

Allgemein wird angenommen, dass man sich jederzeit zu irgendeiner
beliebigen Handlung entschließen könne.

Dazu werden diverse Begründungen angeführt, wie:

Ich kann mich zu allem Entscheiden.

Meine Entscheidungen sind immer frei.

Meine Entscheidungen unterliegen meinem Wollen.

Ich kann mich beliebig gegen oder für etwas entscheiden.

Oder noch schlimmer: die Grundlage meines Lebens besteht darin, mich
autonom und unabhängig von Anderen entscheiden zu können.

Da ich mich unabhängig entscheiden kann, entscheide ich mich auch
unabhängig von anderen Menschen.

Ich brauche andere Menschen nicht, um mich entscheiden zu können.

Alle diese Aussage entsprechen nicht realen Möglichkeiten, sondern
beruhen auf dem irrigen Glauben, Entscheidungen rational treffen zu
können, aber zugleich unabhängig von Bezügen zur Umgebung, von
Mitmenschen, von Einflüssen diverser Art.

In den letzten Tagen hatte ich das wiederholt ausführlich begründet.
Wenn du willst, suche ich es raus.

> Und weiterhin:
> Ist unsere Wahrnehmung der angeblichen "Realität", der "objektiven
> Wahrheit" und der "Naturgesetze" dann nicht auch nur eine Illusion
> wie jede andere auch?


ja, so ist es, allerdings mit Einschränkungen.

Die wesentlichen Argumente dazu:

1. Jede Entscheidung, jede Wahrnehmung, jede Handlung wird pur neuronal
errechnet anhand weniger sensorischer Einflüsse über die Sinne.
Alles was folglich als Realität erscheint, ist somit immer nur eine
neuronal biochemische Hochrechnung aus
a. Sensorik (Augen, Ohren, Hautkontakt, Muskelspannung usw.
b. Einbeziehung vorangegangener Erfahrungen, die auch nur eine
Kumulation weiter zusätzlicher sensorischer und kollektiver Erfahrungen
darstellen, aber niemals Realität.

2. Wahrheit ist nicht erlangbar innerhalb der Raumzeit, also dieser
Welt. Alle Wahrheiten liegen hier immer nur vor dadurch, dass wir diese
selber irgendwann, meisten früh, über direkten Körperkontakt erfahren
haben, wie den Boden, die Mutter, den Stein angefasst und gesehen zu haben.
Alle Realitätserfahrungen eines Menschen und Tieres beruhen also
letztlich darauf, diese realisierteten Gegenstände direkt über
Körperkontakt erfahren zu haben.

(Die physikalische Grundformel dazu ist, falls es dich interessiert: W =
Q/st .)

Als Erwachsene leiten wir aus diesen Grunderfahrungen auch alle weiteren
Erfahrungen ab.

Würde also z.B. irgendein Gorilla einen Zettel zeigen, auf dem Stünde,
der Bundeskanzler würde Merkel heißen, würden wir das wenig glauben.

Steht es in einer B-zeitung, glauben es fast alle.

Der Grund liegt darin, dass wir durch die ersten Erfahrungen durch
Körperkontakt mit den Eltern, Verwandten usw., sog. Vertrauen in solche
Personen entwickeln, was später dazu führt, dass wir als Erwachsene,
solchen Personen Vertrauen entgegen bringen, die die Merkmale der Eltern
besitzen, z.B. bezüglich Outfit, Sprache, Habitus usw..

Fehlen elementare Merkmale davon, wird der Vertrauensfaktor geringer und
die Aussagen solcher Personen verlieren erheblich an Wahrheitswert.

3. das angeborene andauernde Bemühen von Lebewesen, Wahrheit zu
erlangen, ist letztlich immer nur Wahrscheinlichkeitserwirtschaftung,
was sich neben typischem Alltagsverhalten wie Kuscheln und
Wahrheitsforderungen auch z.B. in der sog. Wissenschaft zeigt.

Das Bestreben moderner, aber auch alter echter Wissenschaft, war immer,
innerhalb der Welt der Wahrscheinlichkeiten, sich wenigstens
tatsächlichen Wahrheiten annähern zu können.

a. Ein Hauptwerkzeug dazu wahr immer Empirie, also wenn viele etwas
behaupten, dann ist es wahrer, als wenn es nur einer behauptet, wobei
eine Behauptung aber noch wahrer wird, wenn man diese Anfassen kann,
also nach W=Q/st.

b. der zweite Hauptweg der Wahrheitserwirtschaftung sind sog.
Konstanten. Dazu haben die Kulturen diverse Techniken entwickelt, um
z.B. auch nur annähernde Konstanten als Objekt von Sicherheiten nutzen
zu können. Z.B. galten Gold, Edelsteine usw. lange Zeit als
konstantenähnliche Sicherheiten im Wertehandel zwischen Personen und
Kollektiven aller Art.

Irgendwann erkannte man aber, das auch Gold usw. einem Verfall
unterliegt, und deshalb kam man irgendwann dazu, sogenannte Elemente der
Natur als Naturkonstanten zu suchen, um Garanten für dauerhafte Werte
oder aber als Gründungen für Errechnungen oder z.B. technische
Konstrukte zu bekommen, wie z.B. für Uhren oder Atomkraftwerke.

D.h., findet man etwas in der Natur der Welt, was immer gleich ist, was
immer den selben Wert behält, kann es als Grundlage dienen für
Konstrukte und Produkte, die ihren Wert behalten könnten für immer und ewig.

Zuerst fand man natürliche Konstanten AN Objekten der Welt, wie z.B. pi,
später dann die physikalischen Elemente und Konstanten anhand diverser
Stoffe, an denen man konstante Verhältnisse messen konnte.

Da aber alle Messungen und Errechnungen immer nur entweder

a. eine Reduzierung der eigentlichen Eigenschaften auf Worte, Symbole
usw. sind, und Worte, Symbole usw. immer interpretativ gedeutet werden
können bei ihrer Übermittlung, ist selbst das immer nur mögliche
Mitteilen von Wissen über eine Konstante der Natur eben auch immer nur
ein Wahrheitsversuch, also eine Mitteilung eines nur wahrscheinlichen
Sachverhaltes.
Am besten sieht es aus, wenn natürliche konstantische Sachverhalte, wie
z.B. pi durch einfachste Symbole dargestellt werden.

Aber auch dann gilt immer noch, dass pi nur eine Zeichencodierung eines
natürlichen Sachverhaltes bleibt und dennoch interpretierbar ist.

b. zusätzlich liegen alle natürlichen Sachverhalte, wie auch alle
Konstanten, sowieso immer nur in Ausschnitten vor, weshalb auch z.B. pi
niemals in seiner gesamten Länge darstellbar oder findbar ist (da
unendlich lang als Zahl), und somit auch pi immer nur eine nicht
vollständig erwirtschaftbare annähernde Wahrheit darstellt, was für alle
Konstanten gilt.

Insofern ist zwar alles, was in Kollektiven an Wissen gehandelt wird,
immer mehr oder weniger Illusion, da sie nur neuronal virtuell vorliegt,
aber dennoch sind diese Illusionen orientiert an natürlichen
konstantischen Gegebenheiten, die aber auch niemals vollständig
erfahrbar sind unter bis heute üblichen Weltbedingungen, aus denen z.B.
die technischen Möglichkeiten resultieren.

Lebewesen haben deshalb evolutionär grundsätzliche Verhaltensweisen zur
Wahrheitserwirtschaftung entwickelt, die ich zum sehr kleinen Teil auch
oben anführte, wie z.B. Kuscheln, Wahrheitsaufforderungen, Verträge,
egal ob Handschlag oder Papier, Körperkontakte aller Art, entweder als
Versprechen, Vertragsabschluss durch Handgeben, oder als
Vertrauensbekundung, sich in die Augen schauen zu lassen usw.usw.usw.usw..

Gruß Ron.H.
Hubert Hövelborn (27.11.2012, 08:48)
"R.H." schrieb:
> schrieb Anonymous:


>> Von was soll der freie Wille denn eine Illusion sein?


> Die Freiheit einer Willensentscheidung ist eine Illusion.


Bedingungslose Freiheit einer Willensentscheidung
behauptet und fordert hier niemand. Sowohl soziale
Kontrolle als auch die Unmöglichkeit Naturgesetzen
zuwiderzuhandeln als auch Bewusstsein begrenzter
Erkenntnisfähigkeit dessen, was werden wird, stehen
dem entgegen.

Demnach argumentierst Du gegen Deine eigene
illusionäre Vorstellung (falls Du selber glaubst, was
Du redest) oder Du baust einen Strohmann auf, um
trivialen Senf als vorgeblich originelle Erkenntnis
loszuwerden (was aber durch soziale Kontrolle in
Form der Aufdeckung sogleich offenbart werden
kann). Man könnte auch sagen, Dein freier Wille
intelligent zu erscheinen, scheiterte soeben daran,
dass Du Deine Unwissenheit oder Dummheit gezeigt
hast. Dein Wille ist offensichtlich frei, die darauf
folgende Denk- und Redehandlung scheiterte aller-
dings, weil ihr gewünschter Zweck verfehlt wurde
bzw. sogar ihr Gegenteil zur Folge hatte.

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