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Wilhelm Ernst (18.03.2020, 20:59)
Am Wed, 18 Mar 2020 13:36:05 +0100hat Friedrich Karl Siebert
<f.k.siebert> geäußert:

>Es gibt keine 'reine Wahrheit'-
>Die Wahrheit, die dir offenbar nicht schmeckt, ist, dass ein Virus
>umgeht, der möglicherweise morgen schon Millionen dahinraffen kann.


1+1=2 ist keine reine Wahrheit?

Wo sind denn die Millionen Toten?
Hier?

Oder hier?


Soweit ich das ringsum überblicke, sind die Fallzahlen der saisonalen
Lungenerkrankungen/Grippe (inkl.Corona) seit Dezember völlig normal und
die Sterblichkeit ebenso. Wenn man das neue Corona-Virus nicht
identifiziert hätte in Wuhan, wäre alles völlig normal - oder?

Wenn die Aktion gelaufen ist - irgendwann im Sommer - wird man uns
erklären, dass nur das entschiedene Handeln uns vor Ärgerem bewahrt
hat...Und alle sind es zufrieden:
Der Staat hat sich umorganisiert, die Überproduktionshalden sind
abgebaut, die privaten Sparguthaben etwas abgeschmolzen, der Pöbel ist
diszipliniert worden und wir werden das Jahr mit zählbarer Inflation
beenden.
Aus der Draufsicht - alles im grünen Bereich.
Es besteht wieder Handlungsspielraum.

Und der Natur hat es auch gut getan!

Willi
Peter Eggebrecht (19.03.2020, 12:46)
On Wed, 18 Mar 2020 19:59:37 +0100, Wilhelm Ernst
<newstrap> wrote:
> Der Staat hat sich umorganisiert, die Überproduktionshalden sind
> abgebaut, die privaten Sparguthaben etwas abgeschmolzen, der Pöbel ist
> diszipliniert worden und wir werden das Jahr mit zählbarer Inflation
> beenden.


Du hast vergessen den Wohnraum zu erwähnen, der frei geworden ist.
Dazu zwangsläufig mehr Freiraum....
Harald Klotz (19.03.2020, 12:53)
Am 18.03.2020 um 19:59 schrieb Wilhelm Ernst:

>


> Soweit ich das ringsum überblicke, sind die Fallzahlen der saisonalen
> Lungenerkrankungen/Grippe (inkl.Corona) seit Dezember völlig normal und
> die Sterblichkeit ebenso. Wenn man das neue Corona-Virus nicht
> identifiziert hätte in Wuhan, wäre alles völlig normal - oder?


Laut dem SPD Clown sind 0,1% Sterblichkeitsrate normal.

Scheinbar hat er aber in der Schule in Mathe versagt.

In Deutschland haben wir derzeit 28 Todesfälle bei gut, 12.000 erfassten
Erkrankten.
1 Promille wären 12 Todesfälle und es noch lange nicht zuenende.

> Wenn die Aktion gelaufen ist - irgendwann im Sommer - wird man uns
> erklären, dass nur das entschiedene Handeln uns vor Ärgerem bewahrt
> hat...Und alle sind es zufrieden:


Der Krankheitsverlauf ist ein anderer als bei der normalen Grippe.

Grüße Harald
Mathias Fuhrmann (19.03.2020, 13:37)
Harald Klotz schrieb:

> Laut dem SPD Clown sind 0,1% Sterblichkeitsrate normal.
> Scheinbar hat er aber in der Schule in Mathe versagt.


Statistik: L+APw-gen mit Zahlen, zumindest die M+APY-glichkeit.

> In Deutschland haben wir derzeit 28 Todesf+AOQ-lle bei gut, 12.000 erfassten
> Erkrankten.
> 1 Promille w+AOQ-ren 12 Todesf+AOQ-lle und es noch lange nicht zuenende.


Man darf doch nicht einfach die Zahl der Corona-Toten mit den gemessenen
Infizierten vergleichen und daraus etwas erkennen wollen!
Wieviel Menschen infiziert sind, ist doch v+APY-llig unbekannt, nur die Zahl
der Gemessenen, welche oft schon nennenswerte Krankheitsanzeichen
hatten, ist bekannt.
Also kann man doch nicht ausrechnen, wieviel % oder +IDA- der (unbekannten
Anzahl von) Infizierten sterben k+APY-nnten.

Da gilt das alte Sprichwort: Wer mi+AN8-t, mi+AN8-t Mist.
Zumindest mit den hier zu Grunde gelegten Zahlen.
Dorothee Hermann (19.03.2020, 14:28)
Am 18.03.20 um 15:14 schrieb Friedrich Karl Siebert:

> Seit zwei Tagen ist unser Aufzug kaputt - daran ist ganz bestimmt
> das Coronavirus schuld oder im Zweifelsfall Frau Merkel. :-(


*schmunzel*

Dorothee
Hartmut Ott (19.03.2020, 15:02)
Hej,

Am 19.03.20 um 12:37 schrieb Mathias Fuhrmann:

> Statistik: Lügen mit Zahlen, zumindest die Möglichkeit.
> Man darf doch nicht einfach die Zahl der Corona-Toten mit den gemessenen
> Infizierten vergleichen und daraus etwas erkennen wollen!
> Wieviel Menschen infiziert sind, ist doch völlig unbekannt, nur die Zahl
> der Gemessenen, welche oft schon nennenswerte Krankheitsanzeichen
> hatten, ist bekannt.
> Also kann man doch nicht ausrechnen, wieviel % oder ‰ der (unbekannten
> Anzahl von) Infizierten sterben könnten.


Eine möglicherweise bessere, wenn auch pessimistischere Näherung (weil
derartige Rechnerei, an sich nur Sinn macht, wenn die Grippewelle
vorüber ist) über die Fallsterblichkeit kann man erhalten, wenn man die
Anzahl der Toten durch die Anzahl derer, die die Krankheit hinter sich
haben, Also Tote / ( Genesende + Tote ), teilt.

...............................
Wie man solche epidemischen Prozesse mit teilweise tödlichem Ausgang
mit ihrem zeitlichen Verlauf ordentlich berechnen kann, haben die
amerikanischen Mathematiker Edward Kaplan und Paul Meier schon 1958
aufgezeigt: die Kaplan-Meier-Methode ("Methods for Estimating the Case
Fatality Ratio for a Novel, Emerging Infectious Disease", mit
Validierungen anhand der SARS-Daten von 2003). Bei der kommen noch
Zeit-Parameter mit ins Spiel, etwa wie lange die mittlere
Überlebensdauer (ts) der Verstorbenen nach der Laborbestätigung der
Infektion war (dem Startzeitpunkt des "Falles").

In der einfachsten einparametrischen Form ist dann die CFR zum Zeitpunkt
t nach Kaplan-Meier:

CFRkm = Verstorbene(t) / Fälle zum Zeitpunkt (t-ts)
................................

mfg
Hartmut Ott
Matthias Kohrs (19.03.2020, 17:07)
Am 19.03.2020 um 11:53 schrieb Harald Klotz:

> Laut dem SPD Clown sind 0,1% Sterblichkeitsrate normal.
> Scheinbar hat er aber in der Schule in Mathe versagt.
> In Deutschland haben wir derzeit 28 Todesfälle bei gut, 12.000 erfassten
> Erkrankten.
> 1 Promille wären 12 Todesfälle und es noch lange nicht zuenende.


Es ist bei keiner mir bekannten Krankheit so, daß mit Bekanntwerden der
Infektion ein bestimmter Prozentsatz der Erkrankten tot umfällt.

Erst wenn niemand mehr an der Krankheit leidet, kann man zählen,
wieviele davon nicht mehr leiden, weil sie genesen sind, und wieviele,
weil sie eben nicht genesen sind.

Abzüglich, für die Korinthenkacker, ein paar Leute, die während der
Krankheit gestorben sind, aber nicht an der Krankheit.

Das alles hilft aber erstmal niemandem weiter.

CYA! Matthias
Harald Klotz (19.03.2020, 17:31)
Am 19.03.2020 um 12:37 schrieb Mathias Fuhrmann:

>> In Deutschland haben wir derzeit 28 Todesfälle bei gut, 12.000 erfassten
>> Erkrankten.
>> 1 Promille wären 12 Todesfälle und es noch lange nicht zuenende.

> Man darf doch nicht einfach die Zahl der Corona-Toten mit den gemessenen
> Infizierten vergleichen und daraus etwas erkennen wollen!


Nicht?
Der Trend ist doch eindeutig.

> Wieviel Menschen infiziert sind, ist doch völlig unbekannt,


Stimmt, es sind sicher mehr als erfasst sind.
Das selbe gilt aber auch für Grippetote, die mit 1 Promille beziffert
werden. Auch hier könne nur die erfassten gewertet werden.

Und von den erfassten sterben offensichtlich 1 Promille, also einer von
Tausend.

> nur die Zahl
> der Gemessenen, welche oft schon nennenswerte Krankheitsanzeichen
> hatten, ist bekannt.


Und die Zahl derer die mit stärkeren Symptomen erkrankt sind.
Allerdings vermute ich, dass derzeit viele zum Arzt gehen, die ihre
Krankheit sonst ausleben würden, also deutlich mehr erfasst werden als
sonst.
Wenn meine Annahme richtig ist müsste die Anzahl der Toten prozentual
sinken.

> Also kann man doch nicht ausrechnen, wieviel % oder ? der (unbekannten
> Anzahl von) Infizierten sterben könnten.


Der Trend ist doch deutlich.
Derzeit liegt die Todesrate bei 2 Promille.

Nimmst du jetzt an, die derzeit Kranken werde alle geheilt, wäre die
Todesrate immer noch doppelt so hoch.

Es ist aber naiv zu glauben es werden keine weiteren mehr sterben.

> Da gilt das alte Sprichwort: Wer mißt, mißt Mist.
> Zumindest mit den hier zu Grunde gelegten Zahlen.


Ich messe nicht, ich habe aus aktuellen Werten hoch gerechnet.

Aktueller Wert von heute ggü gestern. 8 weitere genesen, 3 weitere Tote.
Die Sterberate liegt damit bei gut einem Drittel.

Grüße Harald
Harald Klotz (20.03.2020, 03:35)
Am 19.03.2020 um 16:07 schrieb Matthias Kohrs:
> Am 19.03.2020 um 11:53 schrieb Harald Klotz:
> Es ist bei keiner mir bekannten Krankheit so, daß mit Bekanntwerden der
> Infektion ein bestimmter Prozentsatz der Erkrankten tot umfällt.


Hat das jemand gesagt?

> Erst wenn niemand mehr an der Krankheit leidet, kann man zählen,


Die bisherigen Toten kann man nicht zählen?

> wieviele davon nicht mehr leiden, weil sie genesen sind, und wieviele,
> weil sie eben nicht genesen sind.


Man kann die derzeit bereits Gensenden nicht zählen?

> Abzüglich, für die Korinthenkacker, ein paar Leute, die während der
> Krankheit gestorben sind, aber nicht an der Krankheit.
> Das alles hilft aber erstmal niemandem weiter.


Doch, es hilft der Risikoeinschätzung.

Die derzeitige Lage zeigt deutlich auf, dass rund 1/3 der infizierten
nicht geheilt werden.
Das ist aus den täglichen Meldungen klar herauszulesen.

Das ist natürlich nur eine grobe Schätzung.
Kommen möglicherweise kurzfristig Medikamente, kann es sich deutlich
verbessern, aber es kann auch nach oben gehen.

Die Zahlen verschiedener Regionen weisen ein Verhältnis bei den
geheilten zu den Verstorbenen von ca. 10% bis knapp 50% Tote auf.

Für Deutschland von gestern auf heute sind es rund 1/3 Tote zu den
geheilten.

Grüße Harald
Matthias Kohrs (20.03.2020, 12:20)
Am 20.03.2020 um 02:35 schrieb Harald Klotz:
> Am 19.03.2020 um 16:07 schrieb Matthias Kohrs:


>> Erst wenn niemand mehr an der Krankheit leidet, kann man zählen,

> Die bisherigen Toten kann man nicht zählen?
>> wieviele davon nicht mehr leiden, weil sie genesen sind, und wieviele,
>> weil sie eben nicht genesen sind.

> Man kann die derzeit bereits Gensenden nicht zählen?


Doch, aber man kommt so zu falschen Ergebnissen.

"Das stört keinen großen Geist!" sagte Karlsson vom Dach. Na dann.

CYA! Matthias
Harald Klotz (20.03.2020, 14:39)
Am 20.03.2020 um 11:20 schrieb Matthias Kohrs:

>> Man kann die derzeit bereits Gensenden nicht zählen?

> Doch, aber man kommt so zu falschen Ergebnissen.


Ich nirgends behauptet, dass das Ergebnis korrekt ist.
Den Trend zeigt es deutlich auf.
Wenn du täglich die Zahlen vergleichst, zeigt sich deutlich, dass
relativ viele sterben.

Aktuell, 17,372 infiziert.
115 genesen
45 Todesfälle.

Das ist mehr als ein Drittel Tote.

Glaubst du dieser Trend wird sich ändern?

Grüße Harald
Friedrich Karl Siebert (20.03.2020, 14:57)
Am 20.03.2020 um 13:39 schrieb Harald Klotz:
> Am 20.03.2020 um 11:20 schrieb Matthias Kohrs:
> Ich nirgends behauptet, dass das Ergebnis korrekt ist.
> Den Trend zeigt es deutlich auf.
> Wenn du täglich die Zahlen vergleichst, zeigt sich deutlich, dass
> relativ viele sterben.
> Aktuell, 17,372 infiziert.
> 115 genesen
> 45 Todesfälle.
> Das ist mehr als ein Drittel Tote.
> Glaubst du dieser Trend wird sich ändern?


Wir wissen es noch nicht, daher ist es Unsinn, wüste Spekulationen zu
verbreiten.
Matthias Kohrs (20.03.2020, 15:41)
Am 20.03.2020 um 13:39 schrieb Harald Klotz:
> Am 20.03.2020 um 11:20 schrieb Matthias Kohrs:
> Ich nirgends behauptet, dass das Ergebnis korrekt ist.
> Den Trend zeigt es deutlich auf.
> Wenn du täglich die Zahlen vergleichst, zeigt sich deutlich, dass
> relativ viele sterben.
> Aktuell, 17,372 infiziert.
> 115 genesen
> 45 Todesfälle.
> Das ist mehr als ein Drittel Tote.
> Glaubst du dieser Trend wird sich ändern?


Ob jemand gestorben ist, kann man relativ schnell und eindeutig feststellen.

Ob jemand nach einer Infektionskrankheit wieder völlig gesund ist,
stellt man nicht in einer Viertelstunde fest. Das wird (geschätzt)
frühestens eine Woche, nachdem keinerlei Symptome mehr festzustellen
sind, verkündet.

Nimm also die Zahl der Todesfälle von heute und die Zahl der Genesenen
in zwei Wochen, dann kommt ein realistischeres Ergebnis dabei raus.

Es bleibt ein Zahlenspiel ohne großen Wert. Es kommt darauf an,
Neuansteckungen zu vermeiden. Ich rechne damit, daß momentan ungefähr
zwanzig- bis dreissigtausend Menschen in Deutschland unterwegs sind, die
schon infiziert sind, aber noch keine Symptome zeigen. Tendenz steigend.

CYA! Matthias
Harald Klotz (20.03.2020, 21:07)
Am 20.03.2020 um 13:57 schrieb Friedrich Karl Siebert:

>> Glaubst du dieser Trend wird sich ändern?

> Wir wissen es noch nicht, daher ist es Unsinn, wüste Spekulationen zu
> verbreiten.


Wir wissen derzeit
Coronavirus-Fälle in Deutschland
Stand: 20.03.2020, 19 Uhr
19.848
bestätigt
180*
wieder gesund
59
Todesfälle

Also 239 haben es hinter sich.
Davon haben 59 nicht überlebt.

Das sind knapp 25% tote.

Du darfst damit rechnen, dass von den derzeit 20.000 rd, 2500 sterben
werden.

Aber die Epidemie ist noch lange nicht vorbei.
Mit anderen Worten, nach aktuellem Stand überlebt jeder 4 infizierte nicht.
Zumindest nicht von denen, die erfasst werden.
Es wird Leute geben, bei denen es milde verläuft, die evtl. nicht
erfasst werden, von denen keine sterben, das steht nicht in Frage.

Grüße Harald
Matthias Kohrs (21.03.2020, 08:34)
Am 16.03.2020 um 15:03 schrieb Mathias Fuhrmann:

> Ich amüsiere mich mehr an den Endzeitnachrichten der Virologen und
> Politiker.


Es wird langsam weniger amüsant.



CYA! Matthias

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