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Helmut Wuensch (29.04.2015, 10:31)
Ein Hallo in die Runde!

Die Zentralheizung ist ein geschlossenes
(zumindest nahezu!) System.

Um Luft in einen Heizkörper (über die
Stopfbuchse) gelangen zu lassen, muss
m.M.n. folgender Zustand herrschen:

Höhe der Wassersäule * 0,1 bar + ca. 1 bar
(örtlicher) Luftdruck ist kleiner als der Druck
der ZH im Keller

Also bei ca. 8 m H. des Heizkörpers im 2. Stock
muss/sollte der Druck im Keller mehr als 1,8 bar
betragen, damit *keine* Luft (von außen) in den
H.k. eindringt!?

Schon 'mal *danke* für Eure Antworten!

cu Helmut
Michael S (29.04.2015, 10:38)
Am 29.04.2015 um 10:31 schrieb Helmut Wuensch:
[..]
> muss/sollte der Druck im Keller mehr als 1,8 bar
> betragen, damit *keine* Luft (von außen) in den
> H.k. eindringt!?


1,8 bar Überdruck.
Dein Manometer im Keller zeigt aber den Druck gegenüber Umgebungsluft
an. Damit keine Luft eindringt, muss Dein Keller-Manometer also
mindestens 0,8bar anzeigen
Helmut Wuensch (29.04.2015, 12:29)
Hallo Michael,

zuerst *vielen Dank* für Deine Antwort!

Am 29.04.2015 10:38, schrieb Michael S:
> Am 29.04.2015 um 10:31 schrieb Helmut Wuensch: ....
> 1,8 bar Überdruck.
> Dein Manometer im Keller zeigt aber den Druck gegenüber Umgebungsluft
> an. Damit keine Luft eindringt, muss Dein Keller-Manometer also
> mindestens 0,8 bar anzeigen


Ist diese Messweise bei allen Manometern so, oder nur bei
den in der Heizung? (Sonst könnte man ja z.Bsp. den Luftdruck
gar nicht messen.)

cu Helmut
Michael S (29.04.2015, 13:41)
Am 29.04.2015 um 12:29 schrieb Helmut Wuensch:
> Hallo Michael,
> zuerst *vielen Dank* für Deine Antwort!
> Am 29.04.2015 10:38, schrieb Michael S:
> ...
> Ist diese Messweise bei allen Manometern so, oder nur bei
> den in der Heizung? (Sonst könnte man ja z.Bsp. den Luftdruck
> gar nicht messen.)


Nein, das ist nicht bei allen so. Aber z.B. wird auch der Reifendruck
beim Auto relativ gemessen und nicht absolut.

Es gibt Anwendungen, bei denen der absolute Druck relevant ist
(Höhenmesser Luftfahrt) und Anwendungen, bei denen der relative Druck
wichtig ist (Heizung, Autoreifen, ...)
Axel Berger (29.04.2015, 15:25)
Helmut Wuensch wrote on Wed, 15-04-29 12:29:
>Ist diese Messweise bei allen Manometern so, oder nur bei den in der
>Heizung? (Sonst k÷nnte man ja z.Bsp. den Luftdruck gar nicht messen.)


Bei den meisten. Du erkennst Sie daran, daß sie ausgbaut an Luft null
anzeigen.
Helmut Wuensch (29.04.2015, 16:28)
Hi Michael,

auch für diese Zeilen: DANKE!

Am 29.04.2015 13:41, schrieb Michael S:
> Am 29.04.2015 um 12:29 schrieb Helmut Wuensch:
> Nein, das ist nicht bei allen so. Aber z.B. wird auch der Reifendruck
> beim Auto relativ gemessen und nicht absolut.
> Es gibt Anwendungen, bei denen der absolute Druck relevant ist
> (Höhenmesser Luftfahrt) und Anwendungen, bei denen der relative Druck
> wichtig ist (Heizung, Autoreifen, ...)


Also ich war gerade bei einer Heizungs-Fa. und habe dort
die Antwort bekommen, dass das Manometer den *absoluten*
Druck anzeigt. (Es jedoch ein "geschlossenes System sei, bei
dem der Druck keine Rolle spielt ...) Na ja, jetzt ist guter
Rat teuer, denn offensichtlich gibt's da Defizite in Physik,
denn er wollte vom Druck der Wassersäule absolut nichts hören ...
(Außerdem sagte er mir, dass es ein Überdruckventil gibt, das
bei ca. 2,5 bar öffnet.)

cu Helmut
Heiner Veelken (29.04.2015, 17:18)
Helmut Wuensch <no> wrote:

> Also ich war gerade bei einer Heizungs-Fa. und habe dort
> die Antwort bekommen, dass das Manometer den *absoluten*
> Druck anzeigt. (Es jedoch ein "geschlossenes System sei, bei
> dem der Druck keine Rolle spielt ...) Na ja, jetzt ist guter
> Rat teuer, denn offensichtlich gibt's da Defizite in Physik,
> denn er wollte vom Druck der Wassersäule absolut nichts hören ...
> (Außerdem sagte er mir, dass es ein Überdruckventil gibt, das
> bei ca. 2,5 bar öffnet.)


Also, ich bin jetzt kein Heizungsfachmann....
Nach Deinem Eingangsposting hatte ich den Eindruck gewonnen, dass Du
schon verstanden hast, wie der Hase läuft, und Dich hier nur
vergewissern wolltest.
Was Dein Heizungsbauer mit seinem geschlossenen System meint, ist wohl,
dass der Druck innerhalb des Systems für den Durchfluß der Pumpe egal
ist, da diese nur gegen den Druckverlust arbeiten muss und sich
statische Höhen und der Druck im System dann "neutralisieren", oder
anders gesagt, keinen Einfluß auf den Durchfluss haben.

Ich sehe das Problem (vielleicht) ähnlich wie Du: Wenn Du zwar unten im
Keller 1,5 bar absolut hast, hast Du in 10m Höhe nur noch 0,5 bar
absolut. Hier wird durch Undichtigkeiten jetzt Luft ins System
eindringen und dann gilt auch ruckzuck die Annahme nicht mehr, dass sich
die statischen Höhen aufheben. Korrosion, Blubbern, etc. alles Folgen
davon.
Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll, den Druck im Heizungssystem soweit
anzuheben, dass auch bei kaltem Heizungswasser (10°C, 0,013 bar
Dampfdruck) überall im System, also auch im x-ten Stockwerk, Überdruck
herrscht, spricht, der Absolutdruck soll oberhalb 1 bar sein.
Vorstehendes natürlich nur, wenn nichts anderes wie Überdruckventil,
Designdrücke, etc. dagegensprechen.
Axel Berger (29.04.2015, 22:10)
Helmut Wuensch wrote on Wed, 15-04-29 16:28:
>und habe dort die Antwort bekommen, dass das Manometer den *absoluten*
>Druck anzeigt.


Na ja, es gibt auch noch Manometer für Differenzdruck z.B. zwischen
Vor- und Rücklauf. das ist nochmal etwas anderes.

>Es jedoch ein "geschlossenes System sei, bei dem der Druck keine Rolle
>spielt ...


Auch das ist nicht falsch. Als mein Haus 1961 gebaut wurde hatte es in
einem Raum im oberen Stockwerk ein ziemlich großes offenes
Ausgleichsgefäß unter der Decke. Der Pegel schwankte um wenige
Zentimeter und der Druck in einem ähnlich winzigen Bereich.
Temperaturänderungen wurden in Volumenänderungen bei fast konstantem
Druck umgesetzt. Jetzt habe ich ein eher winziges geschlossenes
Ausgleichsgefäß im Keller mit einer kleinen Gasblase. Die Temperatur-
und Volumenänderungen haben jetzt einen vergleichsweise recht großen
Druckhub zur Folge und der Absolutdruck ist in einem recht weiten
Bereich frei wählbar.
Helmut Wuensch (30.04.2015, 13:41)
Hallo Heiner,

für Deine ganz tolle Einschätzung *vielen Dank*!

Am 29.04.2015 17:18, schrieb Heiner Veelken:
> Helmut Wuensch<no> wrote:
> Also, ich bin jetzt kein Heizungsfachmann....


Ich leider auch nicht. (Aber ich denke, dass ich mich "etwas"
mit Physik auskenne ... :-)

> Nach Deinem Eingangsposting hatte ich den Eindruck gewonnen, dass Du
> schon verstanden hast, wie der Hase läuft, und Dich hier nur
> vergewissern wolltest.
> Was Dein Heizungsbauer mit seinem geschlossenen System meint, ist wohl,
> dass der Druck innerhalb des Systems für den Durchfluß der Pumpe egal
> ist, da diese nur gegen den Druckverlust arbeiten muss und sich
> statische Höhen und der Druck im System dann "neutralisieren", oder
> anders gesagt, keinen Einfluß auf den Durchfluss haben.


Ja, das sehe ich ganz genauso!!

[..]
> herrscht, spricht, der Absolutdruck soll oberhalb 1 bar sein.
> Vorstehendes natürlich nur, wenn nichts anderes wie Überdruckventil,
> Designdrücke, etc. dagegensprechen.


Du sprichst mir aus der Seele!

Aber: Axel schreibt etwas Anderes. Leider kann ich weder das
Manometer bei mir noch das bei meinem Freund ausbauen ... :-(
(Wie kann ich denn *im eingebauten Zustand* feststellen, ob da
der relative (Über-) Druck oder der absolute dargestellt wird?
Es gibt da nicht 'mal ein Schildchen ... => wahrscheinlich
gar nicht!)

cu Helmut
Helmut Wuensch (30.04.2015, 13:43)
Hallo Axel,

auch Dir ein *Dankeschön*!

Am 29.04.2015 15:25, schrieb Axel Berger:
> Helmut Wuensch wrote on Wed, 15-04-29 12:29:
>> Ist diese Messweise bei allen Manometern so, oder nur bei den in der
>> Heizung? (Sonst k÷nnte man ja z.Bsp. den Luftdruck gar nicht messen.)

> Bei den meisten. Du erkennst Sie daran, daß sie ausgebaut an Luft null
> anzeigen.


Leider kann ich aber meines nicht ausbauen! ;-)

cu Helmut
Heiner Veelken (30.04.2015, 13:56)
Helmut Wuensch <no> wrote:

[..]
> der relative (Über-) Druck oder der absolute dargestellt wird?
> Es gibt da nicht 'mal ein Schildchen ... => wahrscheinlich
> gar nicht!)


1) Geht die Skala von -1 los oder von 0 los. Wenn die bei -1
losmarschiert, dann spricht äußerst vieles für ein
Relativdruckmanometer.

2) Vielleicht kannst du in x Meter Höhe mal an der Entlüftungsschraube
eines Heizkörpers drehen; wenn Luft hineingelangen will, ist dort Druck
unter Umgebungsdruck...Mit dieser Angabe könntest Du evtl.
zurückrechnen.

3) Zeig' mal irgendwo ein Foto des Manometers. Vielleich sagt dann der
ein oder andere: Das ist ein Relativdruckmanometer.

Weiteres: Überlege doch, ob Du nicht einfach ein bar mehr "füllen"
kannst, dann sind die Zweifel obsolet; wäre aber auch nicht meine
Methode :-)
Michael S (30.04.2015, 17:27)
Am 30.04.2015 um 13:41 schrieb Helmut Wuensch:

> Aber: Axel schreibt etwas Anderes. Leider kann ich weder das
> Manometer bei mir noch das bei meinem Freund ausbauen ... :-(
> (Wie kann ich denn *im eingebauten Zustand* feststellen, ob da
> der relative (Über-) Druck oder der absolute dargestellt wird?


Lasse unten so viel Wasser ab, dass das Manometer 1,8bar (Bei 8m
Anlagenhöhe) anzeigt.
Prüfe, ob am obersten Heizkörper beim Entlüften Wasser ausströmt.
Strömt Wasser aus, reduziere den Druck auf 1bar und prüfe erneut. Strömt
immernoch Wasser aus, ist es ein Relativ-Druckmessgerät (wovon ich mit
95%iger Sicherheit ausgehe).
Axel Berger (30.04.2015, 18:59)
Helmut Wuensch wrote on Thu, 15-04-30 13:41:
>(Wie kann ich denn *im eingebauten Zustand* feststellen, ob da der
>relative (?ber-) Druck oder der absolute dargestellt wird?


Brauchst Du nicht. Es gibt an Heizungsanlagen keine
Absolutdruckmanometer, alles ist Überdruck gegen Atmosphäre. Genauso
wie ein komplett kaputter Reifen nicht ein Bar angezeigt hat sondern
null.

>Axel schreibt etwas Anderes.


Nicht daß ich wüßte.
Axel Berger (30.04.2015, 19:04)
Heiner Veelken wrote on Thu, 15-04-30 13:56:
>Geht die Skala von -1 los oder von 0 los.


Leute, das ist ein handelsübliches Manometer an einer handelsüblichen
Heizung in einem handelsüblichen Einfamilienhaus, weder ein chemisches
Reaktionsgefäß noch irgendein Laborbereich. Angezeigt wird Überdruck
gegen Umgebungsluft und nichts sonst.
gUnther nanonüm (01.05.2015, 01:40)
"Axel Berger" <Axel_Berger> schrieb im Newsbeitrag
news:8866

> Leute, das ist ein handelsübliches Manometer an einer handelsüblichen
> Heizung in einem handelsüblichen Einfamilienhaus, weder ein chemisches
> Reaktionsgefäß noch irgendein Laborbereich. Angezeigt wird Überdruck
> gegen Umgebungsluft und nichts sonst.


Hi,
Du meinst, der ist gegen Massenträgheit, Achsreibung, Federkonstante und
Schwerkraftverbiegung kompensiert? Sozusagen "ideal"? Boh ey, welcher
Hersteller?
An die "Manometer" in unserem Heizraum klopft man, wenn man halbwegs
"aktuelle" Werte ablesen will. Daher ja auch "Manometer", von "Manomann,
klopf mal, das ist so unplausibel..."

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