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Jürgen Jänicke (14.01.2020, 09:07)
Hallo, wer beschäftigt sich auch noch mit DVD-RAM? Inzwischen ist es ja so wie mit den Disketten - es gibt sie noch, aber inzwischen als Nischenprodukt und somit scheinbar nur noch mit einer fast unbrauchbaren Qualität.
Aber als immer noch idealen Langzeitspeicher finde ich nichts besseres und versuche nun ein paar vernünftige Scheiben zu bekommen.
Kann mir da einer was empfehlen? Eine Quelle wo ich nicht erst kaufen muss um zu testen, dann weitere dort kaufe und nur Müll erhalte?
Danke für jeden brauchbaren Tipp,

Grüße Jürgen
Christian Potzinger (14.01.2020, 09:45)
On 14.01.2020 08:07, Jürgen Jänicke wrote:

> [snip] Aber als immer noch idealen Langzeitspeicher... [snip]


Wenn optisches Medium als Langzeitspeicher, dann würde *ich*
nur die "M.Disc" in Betracht ziehen. Ich benutze (1). Habe
davon eine mal einen Winter lang ohne Case auf dem Dach mit
Seite nach oben liegen lassen. Hielt sie ohne Lesefehler aus!

(1)
<https://www.amazon.de/dp/B00P870MK8/ref=sr_1_3?keywords=verbatim+Lifetime+archival+dvd &qid=1578987856&sr=8-3>
Hergen Lehmann (14.01.2020, 11:24)
Am 14.01.20 um 08:07 schrieb Jürgen Jänicke:
> Hallo, wer beschäftigt sich auch noch mit DVD-RAM? Inzwischen ist es ja so wie mit den Disketten - es gibt sie noch, aber inzwischen als Nischenprodukt und somit scheinbar nur noch mit einer fast unbrauchbaren Qualität.
> Aber als immer noch idealen Langzeitspeicher finde ich nichts besseres und versuche nun ein paar vernünftige Scheiben zu bekommen.


Wenn es unbedingt optisch sein muss, kommt wahrscheinlich nur M-Disc in
Frage. Das ist das einzige Format, welches wirklich auf langfristige
Haltbarkeit optimiert ist.

Aber auch dort stellt sich die Frage, wie lange du überhaupt noch
passende Laufwerke bekommst, um deine Datenschätze auszulesen. Optische
Speichermedien am PC sind mausetot.

> Kann mir da einer was empfehlen?


Mach es wie alle - nimm USB-Festplatten (magnetisch, keine SSD!) und
kopiere wichtige Daten ca. alle fünf Jahre auf neu gekaufte Medien um.
Jürgen Jänicke (14.01.2020, 13:42)
Am 14.01.2020 um 10:24 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 14.01.20 um 08:07 schrieb Jürgen Jänicke:
> Mach es wie alle - nimm USB-Festplatten (magnetisch, keine SSD!) und
> kopiere wichtige Daten ca. alle fünf Jahre auf neu gekaufte Medien um.


Und das wollte ich eben vermeiden(5-Jahreszyklus).
Meine ältesten DVD-RAM's sind inzwischen fast 17 Jahre alt und bei
Stichproben sind noch keine Probleme aufgetreten. Ja, ein paar moderne
Lesegeräte speziell in Schlepptop's mucken da mal rum. Ist aber normal
bei den heutigen minderwertigen optischen Geräten. Alle meine
PC-Laufwerke (auch min.10 Jahre alt) lesen diese Medien problemlos.

Gruß Jürgen
olaf (14.01.2020, 17:12)
Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11> wrote:

>Wenn es unbedingt optisch sein muss, kommt wahrscheinlich nur M-Disc in
>Frage. Das ist das einzige Format, welches wirklich auf langfristige
>Haltbarkeit optimiert ist.


Das ist so allgemein Quatsch. DVD-Ram sind keine normalen optischen
Medien. Die koennen auch sehr lange halten. Vermutlich aehnlich lange
wie meine 2.6GB MODs. Und als Type-4 Medien sind sie der M-Disc vor
allem im Handling ueberlegen.

Ich muss allerdings vor 9.4GB Medien von Verbatim warnen. Da sind mir
die beiden verklebten Einzelscheiben auseinander gefallen. Das zeigt
mal wieder das man NIEMALS ein Backup nur auf dem Medium eines
Herstellers macht. .-)

Das Problem ist allerdings das die Type-4 Laufwerke alles ATAPI sind
und man so einen Anschluss auf einem modernem Mainboard nicht mehr
findet. Ausserdem muss man zugeben das heute ein LTO oder notfalls
vielleich ein halbes Dutzend Festplatten schneller sind und aehnlich
sicher sind.

Olaf
Frank Möller (14.01.2020, 19:36)
Jürgen Jänicke schrieb:
> Am 14.01.2020 um 10:24 schrieb Hergen Lehmann:
>> Am 14.01.20 um 08:07 schrieb Jürgen Jänicke:


>>> Hallo, wer beschäftigt sich auch noch mit DVD-RAM? Inzwischen ist es
>>> ja so wie mit den Disketten - es gibt sie noch, aber inzwischen als
>>> Nischenprodukt und somit scheinbar nur noch mit einer fast
>>> unbrauchbaren Qualität.


> < - - - >


>> Mach es wie alle - nimm USB-Festplatten (magnetisch, keine SSD!) und
>> kopiere wichtige Daten ca. alle fünf Jahre auf neu gekaufte Medien um.


> Und das wollte ich eben vermeiden(5-Jahreszyklus).
> Meine ältesten DVD-RAM's sind inzwischen fast 17 Jahre alt und bei
> Stichproben sind noch keine Probleme aufgetreten. Ja, ein paar moderne
> Lesegeräte speziell in Schlepptop's mucken da mal rum. Ist aber normal
> bei den heutigen minderwertigen optischen Geräten. Alle meine
> PC-Laufwerke (auch min.10 Jahre alt) lesen diese Medien problemlos.


Du kannst das natürlich handhaben wie Du willst, aber heutzutage würde ich
schon allein wg. der geringen Kapazitäten und der geringen
Datenübertragungsraten optischer Medien beim Schreiben/Lesen anders
vorgehen.

Festplatten mit bis zu 320 GB bekommt man für unter 20 Öro pro Stück:
<https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=11512_1.1&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&h loc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=13745&sort=p &bl1_id=1000#productlist>

Für 1 TB zahlt man gerade mal 35 Öro:
<https://geizhals.de/?cat=hde7s&v=e&hloc=at&hloc=de&fcols=13745&sort=p& bl1_id=30&xf=11512_1.1%7E13810_1000>

Und dazu dann sowas schönes:
<https://de.sharkoon.com/product/12640>

Oder sowas:
<https://de.sharkoon.com/product/10066>

Selbstredend sollte man jedes Exemplar solcher Platten vorsichtshalber
mindestens doppelt vorhalten. Aber rechne das mal auf die Kosten von
optischen Laufwerken und optischen Medien um - letztlich lohnt sich das
einfach nicht mehr. Jedenfalls ich nutze meine DVD-RAMs schon lange nicht
mehr.

Und wenn es Datenmengen bis max. 64 GB sind, kann man auch USB-Sticks
nehmen, die man schon für unter 10 Öro pro Stück bekommt:
<https://geizhals.de/?cat=sm_usb&v=e&hloc=at&hloc=de&fcols=309&sort=p&b l1_id=1000&xf=13301_1>

Die billigen sind halt nicht die schnellsten, aber bei Daten, die man
einmal schreibt und dann länger liegen läßt, ist das dann auch wurscht. Die
Mehr-Medien-Regel gilt aber natürlich auch hier.
Frank Möller (14.01.2020, 20:01)
Jürgen Jänicke schrieb:
> Am 14.01.2020 um 10:24 schrieb Hergen Lehmann:
>> Am 14.01.20 um 08:07 schrieb Jürgen Jänicke:


>>> Hallo, wer beschäftigt sich auch noch mit DVD-RAM? Inzwischen ist es
>>> ja so wie mit den Disketten - es gibt sie noch, aber inzwischen als
>>> Nischenprodukt und somit scheinbar nur noch mit einer fast
>>> unbrauchbaren Qualität.


> < - - - >


>> Mach es wie alle - nimm USB-Festplatten (magnetisch, keine SSD!) und
>> kopiere wichtige Daten ca. alle fünf Jahre auf neu gekaufte Medien um.


> Und das wollte ich eben vermeiden(5-Jahreszyklus).
> Meine ältesten DVD-RAM's sind inzwischen fast 17 Jahre alt und bei
> Stichproben sind noch keine Probleme aufgetreten. Ja, ein paar moderne
> Lesegeräte speziell in Schlepptop's mucken da mal rum. Ist aber normal
> bei den heutigen minderwertigen optischen Geräten. Alle meine
> PC-Laufwerke (auch min.10 Jahre alt) lesen diese Medien problemlos.


Du kannst das natürlich handhaben wie Du willst, aber heutzutage würde ich
schon allein wg. der geringen Kapazitäten und der geringen
Datenübertragungsraten optischer Medien beim Schreiben/Lesen anders
vorgehen.

Festplatten mit bis zu 320 GB bekommt man für unter 20 Öro pro Stück:
<https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=11512_1.1&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&h loc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=13745&sort=p &bl1_id=1000#productlist>

Für 1 TB zahlt man gerade mal 35 Öro:
<https://geizhals.de/?cat=hde7s&v=e&hloc=at&hloc=de&fcols=13745&sort=p& bl1_id=30&xf=11512_1.1%7E13810_1000>

Selbstredend sollte man jedes Exemplar solcher Platten vorsichtshalber
mindestens doppelt vorhalten. Aber rechne das mal auf die Kosten von
optischen Laufwerken und optischen Medien um - letztlich lohnt sich das
einfach nicht mehr. Jedenfalls ich nutze meine DVD-RAMs schon lange nicht
mehr.

Und zu den Wechselplatten dann sowas schönes:
<https://de.sharkoon.com/product/12640>

Hierfür braucht man natürlich einen internen SATA-Controller, der Hotplug
beherrscht.

Oder eben sowas:
<https://de.sharkoon.com/product/10066>

Für USB 2.0 gibt's die Dockingstations auch noch:
<https://geizhals.de/?cat=hddocks&xf=4423_Sharkoon%7E4426_USB-B+2.0>

Die Sharkoon-Teile kann ich wirklich empfehlen.

Und wenn es Datenmengen bis max. 64 GB sind, kann man auch USB-Sticks
nehmen, die man schon für unter 10 Öro pro Stück bekommt:
<https://geizhals.de/?cat=sm_usb&v=e&hloc=at&hloc=de&fcols=309&sort=p&b l1_id=1000&xf=13301_1>

Die billigen Sticks sind halt nicht die schnellsten, aber bei Daten, die
man einmal schreibt und dann länger liegen läßt, ist das dann auch
wurscht. Die Mehr-Medien-Regel gilt aber natürlich auch hier, und ich würde
wirklich nur ordentliche Marken-Sticks nehmen.
Jürgen Jänicke (14.01.2020, 20:04)
Am 14.01.2020 um 18:36 schrieb Frank Möller:
> Jürgen Jänicke schrieb:
> Du kannst das natürlich handhaben wie Du willst, aber heutzutage würde ich
> schon allein wg. der geringen Kapazitäten und der geringen
> Datenübertragungsraten optischer Medien beim Schreiben/Lesen anders
> vorgehen.
> Festplatten mit bis zu 320 GB bekommt man für unter 20 Öro pro Stück:
> <https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=11512_1.1&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&h loc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=13745&sort=p &bl1_id=1000#productlist>

Wobei hier das Thema des Datenverlustes bei langer stromloser Lagerung
zumindest nicht gänzlich unbeachtet bleiben sollte. Das trifft nun bei
den DVD-RAM als aller kleinstes Übel auf.

Gruß Jürgen
Frank Möller (14.01.2020, 20:17)
Jürgen Jänicke schrieb:
> Am 14.01.2020 um 18:36 schrieb Frank Möller:


>> Du kannst das natürlich handhaben wie Du willst, aber heutzutage würde ich
>> schon allein wg. der geringen Kapazitäten und der geringen
>> Datenübertragungsraten optischer Medien beim Schreiben/Lesen anders
>> vorgehen.


>> Festplatten mit bis zu 320 GB bekommt man für unter 20 Öro pro Stück:
>> <https://geizhals.de/?cat=hde7s&xf=11512_1.1&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&h loc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=13745&sort=p &bl1_id=1000#productlist>


> Wobei hier das Thema des Datenverlustes bei langer stromloser Lagerung
> zumindest nicht gänzlich unbeachtet bleiben sollte.


Natürlich muß man das berücksichtigen und sich entsprechend einrichten.

> Das trifft nun bei den DVD-RAM als aller kleinstes Übel auf.


Kannst Du bei der heutzutage stetig sinkenden Qualität optischer Laufwerke
und Medien wirklich noch davon ausgehen? Ich würde mich das nicht mehr
trauen.
Marcel Mueller (14.01.2020, 20:50)
Am 14.01.20 um 08:07 schrieb Jürgen Jänicke:
> Hallo, wer beschäftigt sich auch noch mit DVD-RAM? Inzwischen ist es ja so wie mit den Disketten - es gibt sie noch, aber inzwischen als Nischenprodukt und somit scheinbar nur noch mit einer fast unbrauchbaren Qualität.


Hmm, DVD-RAM war eigentlich nur so lange gut, wie es Type 1 Medien mit
Cartridge waren. Das hat jegliche kleinsten Kratzer /vor/ dem Schreiben
vermieden. Für's lesen sind Kratzer nicht so schlimm.
Sobald man die wie lose DVDs nutzt, haben sie eigentlich keine
eklatanten Vorteile mehr. Die Traumhaften Datenblattwerte sind wohl eher
für PowerPoint-Präsentationen von Vertrieblern. Sie so oft zu
Beschreiben würde ohnehin Jahrzehnte dauern.

> Aber als immer noch idealen Langzeitspeicher finde ich nichts besseres und versuche nun ein paar vernünftige Scheiben zu bekommen.


Irgendwo müsste hier noch ein Panasonic-Laufwerk und ein Stapel Medien
herumfliegen. Aber so wirklich Langzeit sind die Dinger auch nicht. Das
ist auch nur Phase-Change. Robuster waren da schon die MOs, aber das
beste Medium nutzt nichts, wenn die Laufwerke nicht genauso lange halten
oder verfügbar sind. Daran krankt auch DVD-RAM, wenngleich nicht so
stark. Die aktuellen Laufwerke unterstützen das eher solala.

> Kann mir da einer was empfehlen? Eine Quelle wo ich nicht erst kaufen muss um zu testen, dann weitere dort kaufe und nur Müll erhalte?
> Danke für jeden brauchbaren Tipp,


Wenn ich mich recht entsinne, gibt es nur noch einen Hersteller der
Medien. Damit erübrigt sich alles weitere.

Es würde mich aber wundern, wenn die Qualität wirklich nachgelassen
hätte. Ich vermute das Problem eher bei den Laufwerken. Type 1 bekommt
man ja heute sowieso nirgends mehr rein, und DVD-Brenner sind
bekanntermaßen der letzte Billigkram und DVD-RAM davon noch das am
schlechtesten getestete.

Marcel
Arno Welzel (14.01.2020, 23:24)
Christian Potzinger:

> On 14.01.2020 08:07, Jürgen Jänicke wrote:
> Wenn optisches Medium als Langzeitspeicher, dann würde *ich*
> nur die "M.Disc" in Betracht ziehen. Ich benutze (1). Habe
> davon eine mal einen Winter lang ohne Case auf dem Dach mit
> Seite nach oben liegen lassen. Hielt sie ohne Lesefehler aus!
> (1)
> <https://www.amazon.de/dp/B00P870MK8/ref=sr_1_3?keywords=verbatim+Lifetime+archival+dvd &qid=1578987856&sr=8-3>


Dem kann ich mich nur anschließen. Einige DVD-RAMs sind bei mir auch
schon nach ein paar Jahren unlesbar geworden. M-Disc bisher noch nicht.

Und "Langzeit" ist nicht tägliches oder auch nur monatliches Backup,
sondern die redudante Archivierung eines bestimmten Datenbestands. Wenn
man die Medien ohnehin regelmäßig überschreiben will, sind Streamer oder
Festplatten entsprechend redundant ausgelegt mittlerweilse sinnvoller.
Ggf. nimmt man RDX - 2,5"-Platten in speziellen Cartridges zum Schutz
vor mechanischen Defekten, wenn das Ding mal runterfällt.
Arno Welzel (14.01.2020, 23:27)
Jürgen Jänicke:

> Am 14.01.2020 um 10:24 schrieb Hergen Lehmann: [...]
> Und das wollte ich eben vermeiden(5-Jahreszyklus).
> Meine ältesten DVD-RAM's sind inzwischen fast 17 Jahre alt und bei
> Stichproben sind noch keine Probleme aufgetreten. Ja, ein paar moderne
> Lesegeräte speziell in Schlepptop's mucken da mal rum. Ist aber normal
> bei den heutigen minderwertigen optischen Geräten. Alle meine
> PC-Laufwerke (auch min.10 Jahre alt) lesen diese Medien problemlos.


Es ist aber fraglich, ob man 2030 oder 2040 noch geeignete optische
Laufwerke bekommt, wenn die aktuellen Geräte bis dahin nicht mehr
funktionieren sollten. Zur Sicherheit also eher auch noch ein paar
Geräte einlagern und hoffen, dass die Mechanik und speziell die
Schmierung beweglicher Teile auch ein Jahrzehnt oder mehr Lagerung
übersteht.
Arno Welzel (14.01.2020, 23:32)
Frank Möller:

> Jürgen Jänicke schrieb:
> Natürlich muß man das berücksichtigen und sich entsprechend einrichten.


Bei Festplatten sollten einige Jahre durchaus drin sein. Die
Magnetisierung wird ja auch im regulären Betrieb nicht ständig erneuert.
Hergen Lehmann (15.01.2020, 00:02)
Am 14.01.20 um 16:12 schrieb olaf:

> Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11> wrote:
> >Wenn es unbedingt optisch sein muss, kommt wahrscheinlich nur M-Disc in
> >Frage. Das ist das einzige Format, welches wirklich auf langfristige
> >Haltbarkeit optimiert ist.

> Das ist so allgemein Quatsch. DVD-Ram sind keine normalen optischen
> Medien. Die koennen auch sehr lange halten.


Das war vielleicht vor 20 Jahren mal so, als mehrere Markenhersteller um
die beste Qualität und die Marktführerschaft bei einer noch jungen
Technologie wetteiferten.

Was du heute bekommst (sowohl bei den Medien als auch den Laufwerken)
ist der allerletzte Ramsch, der auf völlig ausgelutschen, lange
abgeschriebenen Fertigungsstraßen produziert oder aus der hintersten
Ecke des Lagerbestand hervorgekramt wird. KEIN Hersteller investiert
noch in optische Medien.

> Vermutlich aehnlich lange
> wie meine 2.6GB MODs. Und als Type-4 Medien sind sie der M-Disc vor
> allem im Handling ueberlegen.


Oh, wie günstig die sind! 5 Medien a 9.4GB für nur 45Eur, das ist
unschlagbar! Und die riesige Auswahl an Type4-Laufwerken aus aktueller
Fertigung erst!

Das ist definitiv die Technologie, die man im Jahr 2020 für die Zukunft
wählt.

> Ich muss allerdings vor 9.4GB Medien von Verbatim warnen.


Super, Qualitätprobleme gibts beim AFAIR einzigen verbliebenen Anbieter
also noch.

Hergen
Hergen Lehmann (15.01.2020, 00:15)
Am 14.01.20 um 22:32 schrieb Arno Welzel:

> Bei Festplatten sollten einige Jahre durchaus drin sein. Die
> Magnetisierung wird ja auch im regulären Betrieb nicht ständig erneuert.


Mehrere Jahrzehnte sind seitens des Datenträgers durchaus realistisch.
Die Scheiben sind im Stillstand ziemlich unempfindlich gegen
Umwelteinflüsse und in ihrem Alu-Druckguss-Container gut geschützt. Ein
Risiko geht bei Festplatten eher davon aus, das die Mechanik nach langer
Lagerung streiken kann.

Man benötigt von wichtigen Daten also mindestens zwei Kopien, möglichst
auf Geräte bzw. Datenträger von unterschiedlichen Herstellern. Aber die
benötigt man bei JEDEM Medium, und mit Festplatten geht deren
Anfertigung (im Gegensatz zu DVD-RAM) wenigstens schnell. Ebenso wie der
obligatorische Lesetest alle x Jahre und gelegentliches, präventives
Umkopieren.

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