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Lothar Klein (16.07.2019, 22:46)
Hallo,

Fakt:
Alte Mutter nimmt seit 30 Jahren Antipressiva; ein neuer Arzt weigert
sich, dieses Mittel als Kassenrezept auszustellen.
Nachfrage bei Krankenkasse ergab, es gibt keinen Ausschluß des
Medikaments als Kassenleistung, wohl aber ist eine Rechtfertigung des
Arztes bei Gabe des Medikamentes über einen Zeitraum von 6 Wochen hinaus
notwendig.
Was kann - ausser den Arzt zu wechseln, effektiv getan werden,
um den Arzt "den rechten Weg aufzuzeigen" oder meinetwegen ihm möglichst
großen Arbeitsaufwand bei Schriftverkehr mit (werauchimmerzuständigist)
aufzuerlegen?
Erster Eindruck meinerseits: Es gibt keine Möglichkeiten - obwohl die
Ärztekammern vorgeben, genau dafür zuständig zu sein.
Das Fax der Ärztekammer SH funktioniert nicht, auf eine Email kam weder
Antwort noch Autoresponder seit nun 48h.
Schade, könnte man als Hartz4er doch ggf. zum Anwalt damit ohne
Kostenrisiko.
Gruß
HWS (17.07.2019, 11:00)
Am 16.07.2019 um 22:46 schrieb Lothar Klein:
[..]
> Schade, könnte man als Hartz4er doch ggf. zum Anwalt damit ohne
> Kostenrisiko.
> Gruß


Welches Medikament?
Ein Arzt kann nicht verpflichtet werden ein bestimmtes Medikament zu
verordnen.
Auf Privatrezept würde er es verordnen?
Lothar Klein (17.07.2019, 11:13)
Am 17.07.2019 um 11:00 schrieb HWS:
> Am 16.07.2019 um 22:46 schrieb Lothar Klein:


> Welches Medikament?
> Ein Arzt kann nicht verpflichtet werden ein bestimmtes Medikament zu
> verordnen. Lorazepam (Tavor)
> Auf Privatrezept würde er es verordnen?

Ja.
Sie bekommt das Medikament nun von der Dialysestation verschrieben, ohne
jegliche Querelen.
HWS (17.07.2019, 11:27)
Am 17.07.2019 um 11:13 schrieb Lothar Klein:
> Am 17.07.2019 um 11:00 schrieb HWS:
> Lorazepam (Tavor)
> Ja.
> Sie bekommt das Medikament nun von der Dialysestation verschrieben, ohne
> jegliche Querelen.


Lorazepam ist kein Antidepressivum sondern ein Tranquilizer, ein
Benzodiazepin mit extrem hohen Abhängigkeitspotetnial. Aber ob ein
Entzug nach 30 Jahren sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.
Lothar Klein (17.07.2019, 11:37)
Am 17.07.2019 um 11:27 schrieb HWS:
> Am 17.07.2019 um 11:13 schrieb Lothar Klein:
> Lorazepam ist kein Antidepressivum sondern ein Tranquilizer, ein
> Benzodiazepin mit extrem hohen Abhängigkeitspotetnial. Aber ob ein
> Entzug nach 30 Jahren sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich habe nichts von Entzug geschrieben, du hast Recht, ein Entzug ist
bei einer 78jährigen nicht mehr möglich.
Was bewegt ein Arzt, das Medikament nur noch auf Privatrezept auszustellen?
Faulheit, eine ggf. notwendige Stellungnahme abzugeben?
Er hat nicht einmal ein Entzug oder eine Umstellung auf andere Präparate
in Erwägung gezogen.
HWS (17.07.2019, 13:16)
Das Ausweichen auf Privatrezept geschieht meist aus Angst vor
Regressforderungen der Krankenkassen wegen nicht indikationsgerechter
und damit unwirtschaftlicher Verordnung von Medikamenten zu Lasten der
gesetzlichen Krankenkassen.

Nach meiner Erfahrung ist es möglich solche Medikamente bei abhängigen
Patient/inn/en weiterhin auf Kassenrezept zu verordnen, wenn die
Abhängigkeiot seit Jahren besteht, ein Auslassversuch zu massiven
Problemen geführt hat und auf Grund eines schlechten Allgemeinzustandes
des Patienten/der Patientin ein Entzug aus medizinischer Sicht nicht
(mehr) sinnvoll erscheint. Das alles muss aber gut in der Patientenakte
dokumentiert sein. Nur so kann sich der Arzt vor Regressforderungen der
Krankenkassen schützen.

Hier mal ein Auszug einer Stellungnahme der KV Westfalen Lippe zum Thema:

"Für die gesetzliche Krankenversicherung ist im SGB V der Anspruch des
Patienten auf eine Therapie nach dem allgemein anerkannten Stand der
medizinischen Erkenntnisse unter Berücksichtigung des medizinischen
Fortschritts formuliert. Eingeschränkt wird dies allerdings durch das
Wirtschaftlichkeitsgebot sowie durch Arzneimittelrichtlinien. In der
seit 1.April 2009 geltenden Neufassung der Arzneimittelrichtlinien sind
im Abschnitt C die Voraussetzungen für Arzneimittelverordnungen zum Teil
neu formuliert worden. Dort ist ausgeführt, dass eine Verordnung von
Arzneimitteln nur zulässig ist, wenn sich der behandelnde Arzt vom
Zustand des Versicherten überzeugt hat ?oder der Zustand aus der
laufenden Behandlung bekannt ist. Weiter ist zu prüfen, ob eine
behandlungsbedürftige Krankheit vorliegt. Die Leistungen müssen
ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein und dürfen das Maß des
Notwendigen nicht überschreiten. Die Verordnung von Arzneimitteln soll
den Regeln der ärztlichen Kunst und den Grundsätzen einer rationalen
Arzneimitteltherapie entsprechen. Die zu verordnende Menge soll der Art
und Dauer der Erkrankung angepasst werden. Vor jeder Wiederholung einer
Verordnung soll geprüft werden, ob diese erforderlich ist und ob die
verordnete Menge mit der vorgesehenen Anwendungsdauer übereinstimmt.
Dabei ist auf Arzneimittelmissbrauch, -gewöhnung oder -abhängigkeit zu
achten. Außerdem ist in der Anlage III, Ziffer 32 und 45 für
verschreibungspflichtige Hypnotika zur Behandlung von Schlafstörungen
oder für Tranquilantien festgelegt, dass sie nur zur
Kurzzeittherapie von bis zu vier Wochen Dauer verordnungsfähig sind.
Eine in Einzelfällen länger als vier Wochen dauernde Behandlung ist
medizinisch zu begründen."

Weiter heißt es:

"Wenn es sich um einen Patienten der gesetzlichen Krankenversicherung
handelt und die oben genannten Voraussetzungen für eine Verordnung
gegeben sind, muss ein Kassenrezept ausgestellt werden; ein Ausweichen
auf Privatrezepte ist nicht erlaubt. Benzodiazepine und vergleichbare
Wirkstoffe dürfen nur bei streng gestellter Indikation verordnet werden.
Außerdem sollte eine gute, nachvollziehbare Dokumentation erstellt
werden. Es drohen sonst Anträge der Krankenkassen auf Regresse, die nur
schwer abzuwenden sind. Die Regeln sollten möglichst streng eingehalten
werden, insbesondere bei Neueinstellung bzw. bei Beginn der Therapie.
Dazu gehört die Information des Patienten über Probleme und Gefahren,
die sich ergeben können. Das gilt auch für den stationären Bereich, da
dort oft mit der Gabe von Benzodiazepinen begonnen wird. Sind Patienten
bereits an die Einnahme der Wirkstoffe gewöhnt, sollte jeweils in der
konkreten Situation entschieden werden, da es entscheidend auf die
Mitarbeit des Patienten ankommt. Wenn möglich, sollte durch langsame
Dosisreduktion eine Entwöhnung versucht werden. Ggf. kann die
Mitbehandlung durch einen Facharzt hilfreich sein. In extremen Fällen
steht die Suchtambulanz zur Verfügung."

Dazu ein Beispiel aus der gleichen Stellungnahme:

"Privatrezept trotz Taschengeld?

Die Mutter des Anrufers in der Patientenberatung leidet unter Demenz und
lebt in einem Pflegeheim. Wegen nächtlicher Unruhe erhält sie ein
Benzodiazepin und ist damit deutlich ruhiger. Nach zwei Jahren sagt der
verordnende Hausarzt, er dürfe das Präparat nicht mehr zu Lasten der
Krankenkasse verordnen und stellt ein Privatrezept aus. Der Sohn möchte
wissen, warum das so ist und ob es rechtens ist, denn der Mutter steht
im Heim nur ein Taschengeld zur Verfügung. Wir rieten ihm, erneut mit
dem Arzt ins Gespräch zu kommen, um in Erfahrung zu bringen, warum der
Arzt das Präparat nicht mehr zu Lasten der GKV verordnen will und ob es
nicht möglich ist, das Benzodiazepin durch ein anderes Medikament, das
kein Suchtpotenzial hat, zu ersetzen. In diesem Fall muss allerdings
vorher geklärt werden, ob das Benzodiazepin, eventuell überlappend,
entzogen werden muss. Ob und wie das möglich ist, könnte der Arzt mit
einem Suchtmediziner besprechen."
Bonita Montero (19.07.2019, 19:26)
>> Welches Medikament?
>> Ein Arzt kann nicht verpflichtet werden ein bestimmtes Medikament zu
>> verordnen.


> Lorazepam (Tavor)


Das ist kein AD, sondern sowas ähnliches wie Valium.
Der Arzt will sicher nicht ins Visier der Krankenkasse geraten, dass
er sowas so lange verschreibt. Denn auf Dauer macht das mehr Probleme
als es löst (Sucht- & Toleranz-Entwicklung).
Thomas Hochstein (21.07.2019, 17:27)
Lothar Klein schrieb:

> Alte Mutter nimmt seit 30 Jahren Antipressiva;


Was sind "Antipressiva"? Blutdrucksenker? Mittel gegen Verstopfung,
damit man nicht so pressen muss?

> ein neuer Arzt weigert
> sich, dieses Mittel als Kassenrezept auszustellen.
> Nachfrage bei Krankenkasse ergab, es gibt keinen Ausschluß des
> Medikaments als Kassenleistung, wohl aber ist eine Rechtfertigung des
> Arztes bei Gabe des Medikamentes über einen Zeitraum von 6 Wochen hinaus
> notwendig.


Und, besteht dafür denn eine medizinische Indikation?

> Erster Eindruck meinerseits: Es gibt keine Möglichkeiten - obwohl die
> Ärztekammern vorgeben, genau dafür zuständig zu sein.
> Das Fax der Ärztekammer SH funktioniert nicht, auf eine Email kam weder
> Antwort noch Autoresponder seit nun 48h.


Große Güte. Schreib halt einen Brief.

-thh
Lothar Klein (21.07.2019, 22:15)
Am 21.07.2019 um 17:27 schrieb Thomas Hochstein:
> Lothar Klein schrieb:
> Was sind "Antipressiva"? Blutdrucksenker? Mittel gegen Verstopfung,
> damit man nicht so pressen muss? War klar das der Hochstein hier wieder seine Fäkalien ablassen muß. Traurig!
> Und, besteht dafür denn eine medizinische Indikation? Allerdings. Seit Generationen von Ärzten.
> Große Güte. Schreib halt einen Brief.

Wieder ein großartiger Tipp eines DAUs, der vorm Zubettgehen nochmal ins
Usenet kacken will.
thh (21.07.2019, 22:29)
On Sunday, 21 July 2019 22:15:32 UTC+2 Lothar Klein wrote:
> Am 21.07.2019 um 17:27 schrieb Thomas Hochstein:
> > Und, besteht dafür denn eine medizinische Indikation?

> Allerdings. Seit Generationen von Ärzten.


Für eine Dauermedikation mit Lorazepam? Als Antidepressivum?
Wohl kaum.

> >> Das Fax der Ärztekammer SH funktioniert nicht, auf eine Email kamweder
> >> Antwort noch Autoresponder seit nun 48h.

> > Große Güte. Schreib halt einen Brief.

> Wieder ein großartiger Tipp


So ist es. Darauf wirst Du dann wohl auch Antwort erhalten.
Allerdings sicher nicht binnen 48 Stunden. Wie soll während
dieses Zeitraums auch der betreffende Arzt angehört und der
Sachverhalt geprüft werden?

Du wirst Dich einige Wochen gedulden müssen.
Andreas Quast (02.08.2019, 10:26)
Am Sun, 21 Jul 2019 22:15:09 +0200 schrieb Lothar Klein:

> Wieder ein großartiger Tipp eines DAUs, der vorm Zubettgehen nochmal ins
> Usenet kacken will.


damit ist auch klar, dass das Benzodiazepin gar nicht für die Mutter ist
und bei wem hier die Nerven vibrieren.
Bonita Montero (02.08.2019, 15:01)
>> Wieder ein großartiger Tipp eines DAUs, der vorm Zubettgehen nochmal
>> ins Usenet kacken will.


> damit ist auch klar, dass das Benzodiazepin gar nicht für die Mutter
> ist und bei wem hier die Nerven vibrieren.


Naja, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm; sind halt beide gestört.
Paul Herzog (31.03.2020, 05:58)
thh hat uns dieses gebracht :
> On Sunday, 21 July 2019 22:15:32 UTC+2 Lothar Klein wrote:
> Für eine Dauermedikation mit Lorazepam? Als Antidepressivum?
> Wohl kaum.
> So ist es. Darauf wirst Du dann wohl auch Antwort erhalten.
> Allerdings sicher nicht binnen 48 Stunden. Wie soll während
> dieses Zeitraums auch der betreffende Arzt angehört und der
> Sachverhalt geprüft werden?
> Du wirst Dich einige Wochen gedulden müssen.


Und daß man ihn in dieser Notsitution trotzdem warten lassen wird, das
genießt du, nicht wahr? Begegne du mir lieber nie persönlich.
Paul Herzog (31.03.2020, 06:04)
Andreas Quast beschrieb am 02.08.2019 :
> Am Sun, 21 Jul 2019 22:15:09 +0200 schrieb Lothar Klein:
>> Wieder ein großartiger Tipp eines DAUs, der vorm Zubettgehen nochmal
>> ins Usenet kacken will.

> damit ist auch klar, dass das Benzodiazepin gar nicht für die Mutter
> ist und bei wem hier die Nerven vibrieren.


Das ist eine reine Unterstellung, für die du keine Beweise hast. Leute
deiner dreckwerfenden Sorte darf gern das Coronavirus holen. Wenn es
nun schon mal da ist, sollte es sich wenigstens ein bißchen nützlich
machen.
Thomas Hochstein (04.04.2020, 15:19)
Paul Herzog schrieb:

> Und daß man ihn in dieser Notsitution


Eine "Notsituation" kann ich nicht erkennen.

Zum einen spricht nicht nur einiges dafür, dass die Verordnung des
Medikaments aus medizinisch-fachlicher Sicht Bedenken begegnet; es
wäre auch durch den im OP angsprochenen Arztwechsel oder
schlimmstenfalls durch Erwerb auf Privatrezept erhältlich gewesen.

Zum anderen geht es ja gerade nicht darum, in einer "Notsituation" ein
Arzneimittel zu erhalten, sondern darum, dem
| Arzt "den rechten Weg aufzuzeigen" oder meinetwegen ihm möglichst
| großen Arbeitsaufwand bei Schriftverkehr mit
| (werauchimmerzuständigist) aufzuerlegen
also andere bestenfalls zu belehren und ansonsten zu belasten.

Mir erschließt sich wirklich nicht, weshalb es besondere Dringlichkeit
im Sinne einer "Notsituation" haben sollte, anderen Arbeit zu machen.

> trotzdem warten lassen wird, das genießt du, nicht wahr?


Ich genieße es nicht, ich begrüße es allerdings, dass eingefleischte
Querulanten auf die Bearbeitung ihrer Eingaben ggf. warten müssen, bis
berechtigt Anliegen bearbeitet worden sind.

-thh
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