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Gunter Gutzeit (09.02.2020, 11:55)
Schönen Sonntag allerseits!

Habe auf meinem neuesten Multiboot-Rechner "zufällig" auch ein Debian
Wayland installiert.

Zuerst merkt man es nicht, aber die Unterschiede zu einem herkömmlichen
Debian sind wohl gravierend, auch was die Funktionsweise bestimmter
Programme angeht z.B. Gparted (Visualisierung der Clonvorgänge) oder
Synaptic (keine Root-Rechte mehr, mit dem Hinweis, dass Wayland alles
erledigt).

Heute bekam ich den Hinweis aufgeploppt, dass Updates vorliegen und
deshalb das System heruntergefahren werden müsste. Wollen Sie jetzt neu
starten <Häh?> Ich drücke ok!

Das System fährt herunter und startet neu. Hierbei werden die Updates
installiert (was eigentlich abgeht und was genau installiert wird
bleibt aber im Dunkeln). Bisher kannte ich so etwas nur von Windows.

An der Oberfläche wieder angekommen ploppt ein Hinweis auf (Upps hier
ist wohl was schief gelaufen <Häh - was denn?> und gleich darauf
erscheint die Meldung (Updates erfolgreich installiert - Ihr System
ist akuell) <Häh - modernes neues Debian?>

Habt Ihr auch schon praktische Erfahrungen mit dem neuen Debian Wayland?
Kennt jemand die Hintergründe? Und weiß man, wo die Reise hingehen soll?

Ich hoffe, Wayland bleibt auf Debian-Gnome beschränkt!
Manuel Reimer (09.02.2020, 12:30)
On 09.02.20 10:55, Gunter Gutzeit wrote:
> Habe auf meinem neuesten Multiboot-Rechner "zufällig" auch ein Debian
> Wayland installiert.


Du bringst da einiges durcheinander.

Wayland ist der noch in der Entwicklung befindliche moderne Ersatz für
den stark in die Jahre gekommenen X-Server. Wenn Wayland mal wirklich
rund läuft, dann wäre das schon eine geniale Sache. Leider ist der Stand
noch nicht ganz erreicht.

Ich spiele z.B. viel auf meinen Linux-Systemen. Und zwar das volle
Programm mit Steam inklusive Proton um diverse Windows-Spiele laufen zu
lassen.

Mit meiner Nvidia-Grafikkarte ist da an Wayland noch nicht zu denken.
Kann aber durchaus sein das man mit einer AMD-Grafik auch mit Wayland
spielen könnte. Ich habe da keine Erfahrung und meine Grafikkarten sind
noch zu modern um durch etwas neues ersetzt zu werden.

> Heute bekam ich den Hinweis aufgeploppt, dass Updates vorliegen und
> deshalb das System heruntergefahren werden müsste. Wollen Sie jetzt neu
> starten <Häh?> Ich drücke ok!


Das hat mit Wayland nun einmal garnichts mehr zu tun.

Eher mit PackageKit und SystemD.

> Das System fährt herunter und startet neu. Hierbei werden die Updates
> installiert (was eigentlich abgeht und was genau installiert wird
> bleibt aber im Dunkeln). Bisher kannte ich so etwas nur von Windows.


Mag sein.

Diese Art von Update kenne ich so auch von Fedora und es würde mich
wundern wenn Ubuntu das nicht auch so hat. Und es funktioniert
erfreulich gut und wird auch von einem "durchschnittlichen" PC-Nutzer
intuitiv verstanden. Mein Onkel kann mit dieser Systematik seinen PC
ganz ohne Unterstützung aktuell halten.

Bei Fedora kann auf dem Screen nach dem Reboot "Escape" drücken und
bekommt angezeigt was aktualisiert wird. Keine Ahnung ob das bei Debian
so auch geht.

Gruß

Manuel
Marc Haber (09.02.2020, 15:51)
Gunter Gutzeit <gunter.gutzeit> wrote:
>Habe auf meinem neuesten Multiboot-Rechner "zufällig" auch ein Debian
>Wayland installiert.


Was ist Debian Wayland?
Manfred Haertel (09.02.2020, 18:12)
Manuel Reimer schrieb:

> Wayland ist der noch in der Entwicklung befindliche moderne Ersatz für
> den stark in die Jahre gekommenen X-Server. Wenn Wayland mal wirklich
> rund läuft, dann wäre das schon eine geniale Sache. Leider ist der Stand
> noch nicht ganz erreicht.


Das ist stark euphemistisch formuliert... :-)

Bislang habe ich noch kein System gesehen, auf dem Wayland überhaupt
läuft - außer auf dem X11-Backend (und das kann es ja wohl nicht sein)
und selbst dann mit etlichen Phänomenen und Unverständlichkeiten. Die
meisten Systeme bleiben einfach hängen, wenn man aus (z.B.) dem sddm
eine Wayland-Oberfläche auswählt (sei es Plasma/Wayland, und selbst bei
weston).

Vermutlich funktioniert es mit einem Redhat-Derivat am besten, da ja
Redhat hinter der Entwicklung steht. Hab ich aber nicht im Einsatz.
Gunter Gutzeit (09.02.2020, 18:52)
Marc Haber schrieb am So 09.02.2020 14:51:27 +0100:

> Gunter Gutzeit <gunter.gutzeit> wrote:


>> Habe auf meinem neuesten Multiboot-Rechner "zufällig" auch ein Debian
>> Wayland installiert.


| Wayland allows better isolation between processes: one window cannot
| access resources from, or inject keystrokes into, another window.
|
| Wayland also has the potential to be faster, by reducing the amount of
| code between the processes and the hardware, by delegating lots of
| things to the processes themselves.



> Was ist Debian Wayland?




| Wer Debian kennt, wird sich vermutlich wundern, dass eine noch relativ
| unerprobte Technologie, die noch nicht fehlerfrei läuft, von der
| konservativen und auf absolute Stabilität ausgelegten Distribution
| relativ früh aufgegriffen wird. Dem durchschnittlichen Anwender ist es
| egal, was im Hintergrund läuft, solange alles funktioniert. Dieser
| Anwender wird sich bei der Installation deshalb meist nicht bewusst
| sein, dass Xorg als erprobte Alternative vielleicht die bessere Wahl
| ist.

In der Tat ich wundere mich sehr, insbesondere wie Wayland und Systemd
ineinander greifen und eine "eigenveranwortliche" Administration z.B.
mit Synaptic nicht mehr möglich ist.

Ok, dem durchschnittlichen Anwender ist das alles egal. Der muss nur
Klicken, genau wie bei Windows. Hauptsache es funktioniert. Und ja,
es funktioniert.
Gunter Gutzeit (09.02.2020, 19:02)
Manuel Reimer schrieb am So 09.02.2020 11:30:24 +0100:

> On 09.02.20 10:55, Gunter Gutzeit wrote:


[..]
> Kann aber durchaus sein das man mit einer AMD-Grafik auch mit Wayland
> spielen könnte. Ich habe da keine Erfahrung und meine Grafikkarten sind
> noch zu modern um durch etwas neues ersetzt zu werden.


Ah interessant - alles mit Fedora?

>> Heute bekam ich den Hinweis aufgeploppt, dass Updates vorliegen und
>> deshalb das System heruntergefahren werden müsste. Wollen Sie jetztneu
>> starten <Häh?> Ich drücke ok!

> Das hat mit Wayland nun einmal garnichts mehr zu tun.


Habe ich bisher auch gedacht.
> Eher mit PackageKit und SystemD.


Mein Interesse ist geweckt.

> Mag sein.
> Diese Art von Update kenne ich so auch von Fedora und es würde mich
> wundern wenn Ubuntu das nicht auch so hat. Und es funktioniert
> erfreulich gut und wird auch von einem "durchschnittlichen" PC-Nutzer
> intuitiv verstanden. Mein Onkel kann mit dieser Systematik seinen PC
> ganz ohne Unterstützung aktuell halten.


Gut zu wissen, dass das bei Fedora auch so funktioniert. Und ja, es
funktioniert!

> Bei Fedora kann auf dem Screen nach dem Reboot "Escape" drücken und
> bekommt angezeigt was aktualisiert wird. Keine Ahnung ob das bei Debian
> so auch geht.


Danke für die Infos. Ich werde das bei mir auch einmal im Auge
behalten. Zum Glück kann ich mir Zeit lassen, denn es ist bei mir ja
nur eine "unproduktive" Testinstallation.
Marc Haber (09.02.2020, 20:32)
Gunter Gutzeit <gunter.gutzeit> wrote:
>Marc Haber schrieb am So 09.02.2020 14:51:27 +0100:
>| Wayland allows better isolation between processes: one window cannot
>| access resources from, or inject keystrokes into, another window.
>|
>| Wayland also has the potential to be faster, by reducing the amount of
>| code between the processes and the hardware, by delegating lots of
>| things to the processes themselves.
>
>


Ich habe nicht gefragt, was Debian ist, und ich habe auch nicht
gefragt, was Wayland ist.

Ich habe gefragt, was Debian Wayland ist.

[..]
>Ok, dem durchschnittlichen Anwender ist das alles egal. Der muss nur
>Klicken, genau wie bei Windows. Hauptsache es funktioniert. Und ja,
>es funktioniert.


Derartige Probleme sind auf keinem meiner Systeme bekannt.
Ulli Horlacher (09.02.2020, 23:28)
Manuel Reimer <manuel.nulldevice> wrote:

> Wayland ist der noch in der Entwicklung befindliche moderne Ersatz für
> den stark in die Jahre gekommenen X-Server. Wenn Wayland mal wirklich
> rund läuft, dann wäre das schon eine geniale Sache.


Ein prinzipiell nicht netzwerkfaehiger Grafikstandard ist broken by design
und faellt damit 40 Jahre hinter den Stand der Technik zurueck.
Wie kann man so einen Murks bloss "geniale Sache" nennen?
Gunter Gutzeit (10.02.2020, 00:21)
Marc Haber schrieb am So 09.02.2020 19:32:51 +0100:

> Ich habe nicht gefragt, was Debian ist, und ich habe auch nicht
> gefragt, was Wayland ist.
> Ich habe gefragt, was Debian Wayland ist.


Wenn Dir klar ist, was Debian ist und Dir klar ist, was Wayland ist,
warum stellst Du dann überhaupt die Frage?

Es wird einmal wieder für alle deutlich, dass es Dir ausschließlich
darum geht, mal wieder die Sachebene zu verlassen und nur herum zu
stänkern.
Gunter Gutzeit (10.02.2020, 00:27)
Marc Haber schrieb am So 09.02.2020 19:32:51 +0100:

> Gunter Gutzeit <gunter.gutzeit> wrote:


>> [...] Und ja, es funktioniert.

> Derartige Probleme sind auf keinem meiner Systeme bekannt.


Von welchen Problemen phantasierst Du gerade?
Kay Martinen (10.02.2020, 01:41)
Am 09.02.20 um 22:28 schrieb Ulli Horlacher:
> Manuel Reimer <manuel.nulldevice> wrote:
> Ein prinzipiell nicht netzwerkfaehiger Grafikstandard ist broken by design
> und faellt damit 40 Jahre hinter den Stand der Technik zurueck.
> Wie kann man so einen Murks bloss "geniale Sache" nennen?


Zustimmung.

Das ist vielleicht ein Ding das für reine Linux Desktops die bestenfalls
vnc oder RDP-Sessions initiieren ausreichte und dort zu Verbesserungen
führen soll(te)...?

Das wichtigste daran sollte aber sein: Das man selbst DIE WAHL hat - ob
man das Benutzen wollte oder nicht. Anders als bei systemd der sich
selbst gern als Alternativlos zeigt.

Gibt es denn noch viele die ihren lokalen x Server von entfernten x
clients bespielen lassen?

Kay
Gunter Gutzeit (10.02.2020, 08:06)
Kay Martinen schrieb am Mo 10.02.2020 00:41:21 +0100:

> Das wichtigste daran sollte aber sein: Das man selbst DIE WAHL hat - ob
> man das Benutzen wollte oder nicht. Anders als bei systemd der sich
> selbst gern als Alternativlos zeigt.


Selbst das ist nicht alternativlos, wie zum Beispiel das erfolgreiche MX
Linux beweist.
Genau das ist aber der springende Punkt. Man muss auch zukünftig die
Wahl haben.

Immerhin weis ich durch Manuels Posting jetzt, dass Debian Wayland an
dieser Stelle genau wie ein Fedora Wayland funktioniert. Wie gesagt,
ich habe so etwas bisher noch nie je mit irgendeinem Linux erlebt, nur
mit Windows. Möglicherweise erleben wir gerade eine Zeitwende in der
Linux-Welt, wenn sich dieses Wayland tatsächlich dauerhaft durchsetzt.

Ich erhalte mit dem Wayland nämlich nicht nur "den modernen Ersatz für
den stark in die Jahre gekommenen X-Server", wie immer vorgegaugelt
wird, sondern ein komplett anderes Linux, welches sich stark anfühlt,
wie ein Windows.
Marc Haber (10.02.2020, 08:24)
Ulli Horlacher <framstag> wrote:
>Manuel Reimer <manuel.nulldevice> wrote:
>Ein prinzipiell nicht netzwerkfaehiger Grafikstandard ist broken by design
>und faellt damit 40 Jahre hinter den Stand der Technik zurueck.
>Wie kann man so einen Murks bloss "geniale Sache" nennen?


X11 entspricht den heutigen Anforderungen in keinster Weise und wird
kaum noch übers Netz benutzt. Und wenn ich das mal tue, ist es so
quälend langsam dass ich lieber RDP benutze. Notfalls auch mit Windows
auf der anderen Seite.

Grüße
Marc
Marc Haber (10.02.2020, 08:26)
Gunter Gutzeit <gunter.gutzeit> wrote:
>Marc Haber schrieb am So 09.02.2020 19:32:51 +0100:
>> Ich habe nicht gefragt, was Debian ist, und ich habe auch nicht
>> gefragt, was Wayland ist.
>> Ich habe gefragt, was Debian Wayland ist.

>Wenn Dir klar ist, was Debian ist und Dir klar ist, was Wayland ist,
>warum stellst Du dann überhaupt die Frage?


Weil ich zunächst davon ausging, da hätte jemand ein Debian mit
Wayland als Default auf eine DVD gebrannt und würde das jetzt als
"Debian Wayland" vermarkten, gerne noch als eigene technologische
Leistung markiert, analog zu {x,k,l}ubuntu.

Es ist gut, dass das nicht der Fall ist; eine andere Formulierung wie
"Debian mit Wayland statt X11" hätte dieses Mißverständnis vermeiden
helfen können.
Marc Haber (10.02.2020, 08:27)
Gunter Gutzeit <gunter.gutzeit> wrote:
>Marc Haber schrieb am So 09.02.2020 19:32:51 +0100:
>> Gunter Gutzeit <gunter.gutzeit> wrote:
>>> [...] Und ja, es funktioniert.

>> Derartige Probleme sind auf keinem meiner Systeme bekannt.

>Von welchen Problemen phantasierst Du gerade?


Die von Dir nicht mitzitierten Erzählungen, die angebliche Probleme
beim angeblichen ineinandergreifen von Wayland und systemd
postulieren.

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