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Axel Berger (11.12.2018, 14:17)
Ich kanne die Fehlerkurven handelsüblicher Wasserzähler (zumindest im
Prinzip, ist verdammt lage her, daß ich die zuletzt kritisch angesehen
habe). Die beziehen sich allein auf den Durchfluß und steigen zu kleinen
Flüssen spürbar an. Gibt es Erfahrungswertte für den Gesamtfehler als
Integral? Genauer:

Wir (12 Wohnungen) haben einen Summenzähler von der Stadt und rund 50
Einzelzähler für die Abrechnung. Wie stark darf deren Summe als reiner
Meßfehler abweichen? Mein Bauch sagt mir, alles über ca. 2 % ist kein
Fehler mehr sondern unerkannter Verbrauch. Hat er recht?

Danke
Axel
Christoph Müller (11.12.2018, 16:58)
Am 11.12.2018 um 13:17 schrieb Axel Berger:
> Ich kanne die Fehlerkurven handelsüblicher Wasserzähler (zumindest im
> Prinzip, ist verdammt lage her, daß ich die zuletzt kritisch angesehen
> habe). Die beziehen sich allein auf den Durchfluß und steigen zu kleinen
> Flüssen spürbar an. Gibt es Erfahrungswertte für den Gesamtfehler als
> Integral? Genauer:
> Wir (12 Wohnungen) haben einen Summenzähler von der Stadt und rund 50
> Einzelzähler für die Abrechnung. Wie stark darf deren Summe als reiner
> Meßfehler abweichen? Mein Bauch sagt mir, alles über ca. 2 % ist kein
> Fehler mehr sondern unerkannter Verbrauch. Hat er recht?


Unerkannter Verbrauch erfolgt üblicherweise mit sehr kleinen Strömen an
irgend welchen Leckstellen. Oft sind sie so klein, dass nicht mal ein
Zählwerk anspricht.

Weil aber solcher Verbrauch oft doch noch für Bewegung im Zählwerk
sorgt, ist im Zweifelsfalle zu prüfen, ob irgend ein Zähler STÄNDIG,
wenn auch nur extrem langsam, läuft. Findet man einen solchen, ist erst
mal nachzuschauen, ob irgendwo ein Wasserhahn tropft oder ob es im
infragekommenden Bereich feuchte Stellen gibt.

Findet man keinen bewegten Zähler und scheinen die Zählerabweichungen
trotzdem zu groß, könnte es sein, dass der eine Zähler gerade noch
anläuft und der andere noch nicht. Das kann dann durchaus zu unerwartet
großen Differenzen führen. Dann gibt es aber sehr wahrscheinlich
irgendwo eine Leckstelle. Damit dann vermutlich auch irgendwo eine
feuchte Wand/Decke/Boden. Dann müssen alle Beteiligten danach gezielt
zum Nachschauen aufgefordert werden.

Findet sich nichts dergleichen, dann gelten die üblichen erlaubten Grenzen:

Kaltwasserzähler:
+/- 2% im oberen Messbereich
+/- 5% im unteren Messbereich
Warmwasserzähler:
+/- 3% im oberen Messbereich
+/- 5% im unteren Messbereich

Quelle:
Axel Berger (11.12.2018, 17:40)
Christoph Müller wrote:
> dass der eine Zähler gerade noch
> anläuft und der andere noch nicht.


Wir hatten im letzten Jahr 10 % (125 m3) Mehrbezug im Vergleich zum
abgerechneten Verbrauch. Grob geschätzt die Hälfte davon habe ich gerade
gefunden: Das Spülwasser unserer Enthärtung wird nicht erfaßt.

Ich glaube nicht, daß der große Hauptzähler empfindlicher anläuftals
alle kleineren nachgeschalteten und schon gar nicht, daß dieser winzige
Effekt einem kontinuierlichen Dauerverbrauch von 0.24 l/Minute
entspricht.

> Kaltwasserzähler:
> +/- 2% im oberen Messbereich
> +/- 5% im unteren Messbereich
> Warmwasserzähler:
> +/- 3% im oberen Messbereich
> +/- 5% im unteren Messbereich


Ja klar, aber was kommt dabei im Jahresintegral typischerweise heraus?
Es ist absolut unplausibel, daß alle 50 Zwischenzähler ausnahmslos viel
zu wenig und der städtische Zähler viel zu viel anzeigt.
Christoph Müller (11.12.2018, 19:15)
Am 11.12.2018 um 16:40 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:


> Ich glaube nicht, daß der große Hauptzähler empfindlicher anläuft als
> alle kleineren nachgeschalteten und schon gar nicht, daß dieser winzige
> Effekt einem kontinuierlichen Dauerverbrauch von 0.24 l/Minute
> entspricht.
> Ja klar, aber was kommt dabei im Jahresintegral typischerweise heraus?
> Es ist absolut unplausibel, daß alle 50 Zwischenzähler ausnahmslos viel
> zu wenig und der städtische Zähler viel zu viel anzeigt.


Wurden die vielen kleinen Zähler auf einmal eingebaut und haben sie am
Ende auch noch eine fortlaufende Seriennummer?
Axel Berger (11.12.2018, 19:47)
Christoph Müller wrote:
> Wurden die vielen kleinen Zähler auf einmal eingebaut und haben sie am
> Ende auch noch eine fortlaufende Seriennummer?


Die baugleichen vermutlich ja, also mindestens jeweils einer pro
Wohnung. Es sind aber verschiedene Bauformen und Kalt- resp.
Warmwasserzähler.
Christoph Müller (11.12.2018, 21:32)
Am 11.12.2018 um 18:47 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:


>> Wurden die vielen kleinen Zähler auf einmal eingebaut und haben sie am
>> Ende auch noch eine fortlaufende Seriennummer?

> Die baugleichen vermutlich ja, also mindestens jeweils einer pro
> Wohnung. Es sind aber verschiedene Bauformen und Kalt- resp.
> Warmwasserzähler.


0,24 l/min - das müsste auf jeden Fall einen sichtbaren Wasserschaden
ergeben, wenn die Leitung nicht unter der Kellerbodenplatte oder in
einem "gut geführten Schacht verläuft, der das überschüssige Wasser
diskret entsorgt. Mit Körperschallmikrofon sollte an den Leitungen
allerdings was zu hören sein. Per Wärmebildkamera sollten sich
Temperaturanomalien auch ganz gut zeigen. Jedenfalls wenn es wirklich
eine Leckstelle ist. Wenn nicht, sollte der Hauptzähler vorsichtshalber
ausgetauscht werden. Mal beim Versorger anrufen...
Axel Berger (11.12.2018, 22:39)
Christoph Müller wrote:
> Jedenfalls wenn es wirklich eine Leckstelle ist.


Ich glaube an kein Leck. Das ist irgendein korrekter aber nicht erfaßter
Verbrauch. Die Hälfte habe ich gerade schon gefunden -- es ist der nicht
erfaßte Eigenverbrauch der Enthärtungsanlage. Und wenn der
Wartungstechniker schlecht geschätzt hat, könnte das sogar alles sein.
Nicht erfaßt ist auch das Putzwasser im Keller, aber mehr als ein
Kubikmeter im Jahr kann das nie sein.

Mich ärgern einfach inkonsistente Zahlen. Wir könnten ganz einfach nach
Personen aufteilen, das haut mehr oder weniger schon hin. Aber nein, es
wird ein Riesenaufwand getrieben mit fünfzig Zählern, hunderten von
Euros in die Kasse der gierigen Abrechnungsfirma und dann sind die
Zahlen bestenfalls Hausnummern. Wenn ich so viel Geld für eine
Abrechnung bezahle, dann soll die gefälligst nachvollziehbar stimmen.

> Wenn nicht, sollte der Hauptzähler vorsichtshalber ausgetauscht


Das ist die allerletzte Stelle, an der ich suchen werde -- erst wenn
alles andere komplett ausgeschlossen ist.
Christoph Müller (12.12.2018, 14:59)
Am 11.12.2018 um 21:39 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:


>> Jedenfalls wenn es wirklich eine Leckstelle ist.

> Ich glaube an kein Leck. Das ist irgendein korrekter aber nicht erfaßter
> Verbrauch. Die Hälfte habe ich gerade schon gefunden -- es ist der nicht
> erfaßte Eigenverbrauch der Enthärtungsanlage. Und wenn der
> Wartungstechniker schlecht geschätzt hat, könnte das sogar alles sein.


Dann solltest du vielleicht mal das Abwasser der Anlage messen. Behälter
mit bekanntem Volumen. Seitlich oben in definierter Höhe ein Loch rein
gebohrt. Schlauch rein (und abdichten), der innen bis zum Behältergrund
(bzw. definierte Höhe) reicht und außen bis unter den Behälterboden in
die Abwasserleitung (Saugheberprinzip). Lichtschranke an den Schlauch
und von einer Elektronik zählen lassen, wie oft da Wasser abfließt. Das
sollte halbwegs genaue Messungen ergeben. Insbesondere dann, wenn das
Wasser im Vergleich zum Abfluss (Schlauchquerschnitt) in eher kleinen
Mengen daher kommt.

> Nicht erfaßt ist auch das Putzwasser im Keller, aber mehr als ein
> Kubikmeter im Jahr kann das nie sein.


Deinen Angaben nach zu schließen wäre das eher Larifari.

> Mich ärgern einfach inkonsistente Zahlen.


Wen nicht?

> Wir könnten ganz einfach nach
> Personen aufteilen, das haut mehr oder weniger schon hin. Aber nein, es
> wird ein Riesenaufwand getrieben mit fünfzig Zählern, hunderten von
> Euros in die Kasse der gierigen Abrechnungsfirma und dann sind die
> Zahlen bestenfalls Hausnummern.


Der Grund dafür ist meistens nicht böser Wille oder Geldschneiderei,
sondern einfach die Furcht vor Prozesshanseln. Sie sind es, die die
Kosten exzessiv in die Höhe treiben. Das gehört zu den Kosten des
Misstrauens. Misstrauen muss man sich leisten können. Ist eine teure Sache.

> Wenn ich so viel Geld für eine
> Abrechnung bezahle, dann soll die gefälligst nachvollziehbar stimmen.


Klar soll sie das. Am Ende stellt sich halt immer die Frage nach dem
Verhältnis von Nutzen zu dem dafür nötigen Aufwand (Wirtschaftlichkeit).

>> Wenn nicht, sollte der Hauptzähler vorsichtshalber ausgetauscht

> Das ist die allerletzte Stelle, an der ich suchen werde -- erst wenn
> alles andere komplett ausgeschlossen ist.


Eine Frage der Wirtschaftlichkeit.
Bodo Mysliwietz (12.12.2018, 21:41)
Am 11.12.2018 um 16:40 schrieb Axel Berger:
> Christoph Müller wrote:
>> dass der eine Zähler gerade noch
>> anläuft und der andere noch nicht.

> Wir hatten im letzten Jahr 10 % (125 m3) Mehrbezug im Vergleich zum
> abgerechneten Verbrauch.


Spricht dafür das zur Abrechnung die kleinen Wohnungszähler herangezogen
werden.

Der große wird zur Plausibilitätsprüfung dienen denn der mist auch noch
wenn 10 Parteien gleichzeitig die Hähne aufreissen - wo sich die kleinen
überschlagen würden.

> Grob geschätzt die Hälfte davon habe ich gerade
> gefunden: Das Spülwasser unserer Enthärtung wird nicht erfaßt.


Wenn es ein kontinuierlich und sehr kleienr Vebrauch ist liegt der unter
der Anlaufschwelle.

> Ich glaube nicht, daß der große Hauptzähler empfindlicher anläuft als
> alle kleineren nachgeschalteten und schon gar nicht, daß dieser winzige
> Effekt einem kontinuierlichen Dauerverbrauch von 0.24 l/Minute
> entspricht.


Er läuft aber vermutlich beträchtlich nach wenn man kurz einen Hahn
aufreißt und wieder schlagartig schließt. Das Verhalten ist im Prinzip
bekannt und bei Flügelradzähler recht ausgeprägt. Kurze Entnahmestöße,
z.B. für ein Glas Wasser, Tee, Kanne Wasser können nennenswerte
Messfehler aufweisen weshalb die Dimensionierung wichtig ist.

> Ja klar, aber was kommt dabei im Jahresintegral typischerweise heraus?
> Es ist absolut unplausibel, daß alle 50 Zwischenzähler ausnahmslos viel
> zu wenig und der städtische Zähler viel zu viel anzeigt.


Such nach: Wasserzähler nachlauf Test video
Axel Berger (12.12.2018, 22:31)
Bodo Mysliwietz wrote:
> Spricht dafür das zur Abrechnung die kleinen Wohnungszähler herangezogen
> werden.


Ja natürlich, das war doch klar.

> Der große wird zur Plausibilitätsprüfung dienen denn der mist auch noch
> wenn 10 Parteien gleichzeitig die Hähne aufreissen - wo sich die kleinen
> überschlagen würden.


Hä? Der große ist der vom Wasserversorger. Und die kleinen gehören zu
jeweils einer Wohnung oder sogar nur Zapfstelle. Was soll es die stören,
wenn wer anders auch zapft?

> Kurze Entnahmestöße,
> z.B. für ein Glas Wasser, Tee, Kanne Wasser können nennenswerte
> Messfehler aufweisen


Relativ gesehen sicher. Und welchen Anteil haben selbst 20 Gläser voll
am Tag am Gesamtverbrauch einer Person oder eines Haushaltes? Das kann
es es alles kaum sein.
Bodo Mysliwietz (13.12.2018, 19:21)
Am 12.12.2018 um 21:31 schrieb Axel Berger:
> Bodo Mysliwietz wrote:
> Ja natürlich, das war doch klar.
> Hä? Der große ist der vom Wasserversorger. Und die kleinen gehören zu
> jeweils einer Wohnung oder sogar nur Zapfstelle. Was soll es die stören,
> wenn wer anders auch zapft?


Will heißen: Im Hauptstrang kommt ein großer rein der dann noch sicher
misst ... und in dem Moment wo so ein hoher Fluß da durchgeht wird der
im Rahmen der Fehlergrenze messen (wenn nicht überaltert). Einen kleinen
kann man nicht in den Hauptstrang einbauen.

>> Kurze Entnahmestöße,
>> z.B. für ein Glas Wasser, Tee, Kanne Wasser können nennenswerte
>> Messfehler aufweisen

> Relativ gesehen sicher. Und welchen Anteil haben selbst 20 Gläser voll
> am Tag am Gesamtverbrauch einer Person oder eines Haushaltes? Das kann
> es es alles kaum sein.


Du kannst doch scheinbar nur die Summe von 50 (kleinen) Einzelzählern
mit dem Wert des großen Vergleichen. Das dürften für alle Parteien am
Tag vermutlich schon Kleinentnahmezapfungen im 3stelligen Bereich/Tag
anfallen sind.

Bei den überdimensionierten Zählern sind dadurch schnell Nachläufe im
2stelligen Bereich zu messen. ... schleich Dich Nachst in den Keller und
mache ein vergleichbares Experiment:

RTL:


SAT1:


Überlege mal wie oft man wohl Kleinentnahmemengen von 0,1 bis 3L am Tag
hat. Mal für die Tasse Tee, für die Tablette, kurzes Händewaschen,
Kleinmengen für Kochen, mal den Putzlappen anfeuchten ...
Harald Maedl (08.02.2019, 20:03)
Axel Berger wrote:

> Wir hatten im letzten Jahr 10 % (125 m3) Mehrbezug im Vergleich zum
> abgerechneten Verbrauch. Grob geschätzt die Hälfte davon habe ich gerade
> gefunden: Das Spülwasser unserer Enthärtung wird nicht erfaßt.
> Ich glaube nicht, daß der große Hauptzähler empfindlicher anläuft als
> alle kleineren nachgeschalteten und schon gar nicht, daß dieser winzige
> Effekt einem kontinuierlichen Dauerverbrauch von 0.24 l/Minute
> entspricht.


Wenn ich das richtig verstanden habe, entsprechen die 10% Mehrbezug 125
cbm. Ist das richtig?
Du schriebst, die Hälfte davon entfalle auf die Enthärtung, was etwas
über 60 cbm ausmachen würde. Dies erscheint mir reichlich viel.

Vermutlich habt ihr eine Einfach- oder Doppelanlage mit einem
1,5"-Anschluss.

Wenn man einen Wasserbedarf von 80-100 cbm/Jahr je Haushalt zugrunde
legt, kommt man bei 12 Wohnungen auf etwa 960 - 1200 cbm bzw 2,6 - 3,3
cbm/Tag.

Wenn ich folgende weiteren Annahmen treffe:
Gesamthärte: 20¯dH
Resthärte: 7¯dH
Regenerationsintervall: ~6 Tage (= 15,6 - 19,8 cbm)

dann komme ich auf eine Anlagenkapazität von ~300cbm x ¯dH. Das
entspricht 75 ltr Ionentauscherharz. Damit wäre dann eine Regeneration
nach jeweils 20,2 cbm fällig. Die Anlage müsste also ~59 Regenerationen
(bei 1200 cbm Jahresverbrauch) im Jahr durchführen.

Der Wasserbedarf je Regeneration beträgt ~ 520ltr, was dann im Jahr rund
31 cbm im Jahr ausmachen würde.

Entweder ist eure Anlage viel größer dimensioniert, z.B. um einen
höheren Wasserdurchfluss zu ermöglichen, oder ihr habt eine höherer
Wasserhärte oder sie ist falsch eingestellt (z.B. zu größer DLFC, zu
lange Besalzungs- und Rückspülzeiten, etc)

Gesetzt den Fall die Einstellungen stimmen, dann müsste die
Rohwasserhärte bei ~33¯dH liegen, um auf einen Wasserbedarf für die
Regeneration in Höhe von ~60 cbm/Jahr zu kommen.
Axel Berger (08.02.2019, 21:01)
Harald Maedl wrote:
> dann müsste die Rohwasserhärte bei ~33¯dH liegen,


Kölner Wasser ist sehr hart, aber so hart nicht. Die 5% sind eine
Schätzung des Wartungstechnikers der Anlage. Eventuell lasse ich einen
weiteren Zähler nach der Enthärtung aber vor der Aufteilung einbauen.

Irgendwie erscheint es mir sinnlos, in jeder einzelnen Wohnung vier
Zähler kostenpflichtig zu mieten aber einen unerklärten Verlust von mehr
als einer ganzen Wohnung einfach unerfaßt zu lassen. Ich will bei
Berechnungen eine Prüfsumme, die immer dann, wen irgendwo ein größerer
Fehler auftritt (kann schließlich jedem passieren) deutlich ungleich
null ausfällt.

Deine Annahmen fallen für alle Zahlen, die ich vergleichen kann,
vernünftig aus. Von solchen Anlagen verstehe ich nichts und mag mich
nicht auf solche Modellrechnungen verlassen. Der Wert läßt sich
schließlich recht einfach messen. Für dieses Jahr werden mir eigene
Ablesungen vorliegen, die für Haupt- und Wohnungszähler am gleichen Tag
erfolgt sind. Mal sehen, was dann rauskommt. Wenn die eine Zahl von den
städtischen Wasserwerken kommt und die andere von der Brunata und Monate
zwischen den jeweiligen Stichtagen liegen, sollte es zwar trotzdem
halbwegs hinkommen (zwölf Monate geghen zwölf Monate), aber zum Rechnen
ist das nichts.

Danke
Axel
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