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Henning Sponbiel (24.12.2018, 10:04)
On Sun, 23 Dec 2018 16:41:39 +0100, HC Ahlmann wrote:

>Warum weist die Polizei nicht auf helle Farben für Autos hin, die wären
>dann auch besser zu sehen?
>Ich würde mich nicht an dem Wort Forderung hochziehen, wenn einseitig
>Fußgängern und Radfahrern helle Kleidung wegen besserer Sichtbarkeit
>nahgelegt wird, bei Autos aber unwichtig erscheint, obwohl sie ebenfalls
>gegeben ist und Autos keineswegs immer beleuchtet am Verkehr teilnehmen,
>sondern auch unbeleuchtet geparkt sind. Es ist diese einseitige
>Adressierung, die sauer aufstößt und oft in victim blaming umschlägt.
>Es mag sinnvoll sein, helle Kleidung zu tragen, aber es ist ebenso
>sinnvoll und sogar normiert, sich an das Sichtfahrgebot zu halten.


Das wird auch nicht bestritten. Es geht mir darum, dass aus einem
Ratschlag / Hinweis o.ä. eine _Forderung_ konstruiert wird.

Henning
Stefan Froehlich (24.12.2018, 10:38)
On Sun, 23 Dec 2018 13:18:25 Henning Sponbiel wrote:
> On 23 Dec 2018 08:59:28 GMT, Johann Mayerwieser wrote:
> Du weichst aus. Wo in dem folgenden Text, den du leider nicht mitzitiert
> hast, wird etwas _gefordert_?
> |"In diesem Zusammenhang wies die Polizei auch noch einmal darauf hin,
> |dass es auch als Fußgänger sinnvoll ist, reflektierende und helle
> |Kleidung zu tragen oder Lichtquellen mitzuführen."


Nirgendwo. Man fordert auch nichts, wenn man Frauen rät, sich
unauffällig zu kleiden und nachts nicht durch den Park zu gehen, um
nicht vergewaltigt zu werden.

Sachlich ist so etwas freilich korrekt, allerdings wird dadurch ein
Meinungsbild geprägt, das für eine Verbesserung der Situation eher
kontraproduktiv ist - es erzeugt langfristig die Meinung, die Opfer
wären ja nur deshalb solche, weil sie nicht ausreichend auf sich
achteten. Tatsächlich ist aber bei nahezu jedem getöteten Fußgänger
alleine der beteiligte Autofahrer schuld, und bei ausschließlich
allen Vergewaltigungen der jeweilige Täter.

Servus,
Stefan
HC Ahlmann (24.12.2018, 11:34)
Rupert Haselbeck <mein-rest-muell> wrote:

> HC Ahlmann schrieb:


> Es gibt eher selten dunkle, in matten Farben gehaltene Autos am
> Fahrbahnrand, welche unbeleuchtet da langlaufen bzw. fahren. Autos verfügen
> bereits in Standardausrüstung über diverse Beleuchtungseinrichtungen und
> auch Reflektoren, so dass man sie in aller Regel /deutlich/ leichter
> erkennen kann als dunkelgekleidete unbeleuchtete Fußgänger.


Durch helle Farben wären sie noch leichter zu erkennen, genau das will
man auch von Fußgängern oder Radfahrern, wenn man ihnen helle Kleidung
nahelegt.

> Du musst an seltsamen Stellen unterwegs sein, wenn du Autos begegnest,
> welche du als Fußgänger nicht sehen kannst :->


Falsche Kerbe. Es geht nicht darum, wo ich unterwegs bin, was ich sehe
oder ob ich als Fußgänger unterwegs bin; es geht nicht einmal um mich.

Es geht schlicht um die bessere Erkennbarkeit heller Farben ? die gilt
für Autos und Fußgänger gleichermaßen, auch für helle, dunkle oder gar
matte Autos im Scheinwerferlicht. All diese Überlegungen setzen weder
das Sichtfahrgebot außer Kraft, noch beschränken sie es auf helle
Gegenstände oder entfernen Gegenstände in dunklen Farben oder ohne
Reflektoren aus dem Straßenraum.

> > Es ist diese einseitige
> > Adressierung, die sauer aufstößt und oft in victim blaming umschlägt.

> Blödsinn! Sind wir hier im Kindergarten?


Ja, sieht man an diversen undifferenzierten Antworten oder willentlichem
Missverstehen.
Stefan Reuther (24.12.2018, 11:42)
Am 23.12.2018 um 18:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Herbert Putz schrieb:
> Ich finde derlei Erzählungen immer wieder bemerkenswert.
> Bisher ist mir das bei abendlichen bzw. zur jetzigen Jahreszeit eher
> nächlichen Joggingrunde noch nicht passiert. Freilich, ich ziehe mir keine
> Sturmhaube über und pflege nicht mit schwarzer Kleidung die Straße zu
> benutzen, obgleich ich ohnehin lieber Feld- und Waldwege zum Laufen habe.
> Manchmal führt die Strecke aber nunmal auch auf einer Straße mit mehr
> Autoverkehr entlang.


Ich nutze täglich eine Ortsverbindungsstraße ohne Gehweg und würde
sagen: die Wahrscheinlichkeit, von einem Kraftfahrer abgedrängt zu
werden ist von den Beleuchtungsverhältnissen unabhängig. Der
durchschnittliche Kfz-Führer ist halt überfordert von der Situation
"rechts ein Fußgänger, links der Gegenverkehr", und den Fußgänger
touchieren/abdrängen macht im Zweifelsfall weniger Blechschaden.

Und ich geb ja zu, mein Hirn auch ab und an bei dem Gedanken "ist eng,
aber Augen zu und durch" zu erwischen, das will explizit wegtrainiert
werden.

Stefan
Henning Sponbiel (24.12.2018, 12:02)
On Sun, 23 Dec 2018 18:04:56 +0000 (UTC), Andreas Barth wrote:

>Aus Selbstschutz würde ich es allerdings jedem dringend empfehlen,
>dafür zu sorgen, dass einem auch als andere Verkehrsteilnehmer nichts
>passiert, auch in Situationen, in denen dies juristisch nicht
>vorwerfbar ist. Aber davon hat man wenig, wenn man schwer verletzt /
>tot ist.


Bingo! Das ist exakt _der_ Punkt.

Erst vor wenigen Tagen hatte ich eine ähnliche Diskussion mit meinem
Sohn. Hier in der Nähe ist ein unbeleuchtete Unterführung. In der
Dämmerung und erst Recht bei Dunkelheit ist eine Person oder ein
Fahrzeug dort nicht oder fast nicht sichtbar. Ein PKW-Fahrer hatte beim
Einbiegen in die dort kaum beleuchtete Straße meinen Sohn vor dem
dunklen Unterführungshintergrund wohl übersehen, konnte aber gerade noch
rechtzeitig bremsen.

Der Fahrer war zwar im Unrecht, aber das hätte meinem Sohn auch nicht
geholfen. "Hier ruht XY, er starb im Straßenverkehr, obwohl er im Recht
war".

Prägnant und drastisch formuliert: Wer nicht Fehler oder sogar richtig
sdiotischem Verhalten anderer Verkehrsteilnehmer einkalkuleren kann oder
will, ist selbst ein Idiot.

Übrigens: Ich habe meinem Sohn nahegelegt, nächstens hellere Kleidung
anzuziehen, wenn er bei Dunkelheit zum Sport geht.

Henning
Henning Sponbiel (24.12.2018, 12:26)
On 24 Dec 2018 08:38:55 GMT, Stefan Froehlich wrote:

>On Sun, 23 Dec 2018 13:18:25 Henning Sponbiel wrote:
>Nirgendwo. Man fordert auch nichts, wenn man Frauen rät, sich
>unauffällig zu kleiden und nachts nicht durch den Park zu gehen, um
>nicht vergewaltigt zu werden.
>Sachlich ist so etwas freilich korrekt, allerdings wird dadurch ein
>Meinungsbild geprägt, das für eine Verbesserung der Situation eher
>kontraproduktiv ist - es erzeugt langfristig die Meinung, die Opfer
>wären ja nur deshalb solche, weil sie nicht ausreichend auf sich
>achteten.


Kannst du das (am besten mit Zahlen) belegen oder ist es erst einmal
eine Annahme?

Wenn ich meiner Tochter raten würde, nachts nicht durch den Park zu
gehen, steckte bei mir auch die Forderung dahinter, diesen Park (oder
auch andere Orte) sicher zu machen, für die ich mich mit den mir zur
Verfügung stehenden Mitteln auch einsetzen würde (Die Reaktion wäre also
eher das Gegenteil von dem, was du postulierst). Und ich denke nicht,
dass ich der Einzige bin, der so denkt.

Henning
Bernd Ullrich (24.12.2018, 13:39)
Am 24.12.2018 um 10:34 schrieb HC Ahlmann:
> Rupert Haselbeck <mein-rest-muell> wrote:


> Durch helle Farben wären sie noch leichter zu erkennen, genau das will
> man auch von Fußgängern oder Radfahrern, wenn man ihnen helle Kleidung
> nahelegt.


Victim blaming reinsten Wassers deinerseitz, die Aufmerksamstschwelle
der Kutscher soll mit deiner Argumentation "helle Kleidung" vorsätzlich
höher gelegt werden damit der Kutscher ungestörter durch unliebsame VT
rasen darf, "der war dunkel angezogen, schlecht zu erkennen".
Wer so argumentiert hat kein KFZ mehr zu führen.

BU
Rupert Haselbeck (24.12.2018, 14:40)
Stefan Reuther schrieb:

> Ich nutze täglich eine Ortsverbindungsstraße ohne Gehweg und würde
> sagen: die Wahrscheinlichkeit, von einem Kraftfahrer abgedrängt zu
> werden ist von den Beleuchtungsverhältnissen unabhängig. Der
> durchschnittliche Kfz-Führer ist halt überfordert von der Situation
> "rechts ein Fußgänger, links der Gegenverkehr", und den Fußgänger
> touchieren/abdrängen macht im Zweifelsfall weniger Blechschaden.


Gehts hier überhaupt um die Realität oder mal wieder nur um sie seltsamen
Vorstellungen einiger Nicht-Verkehrsteilnehmer? Ich erlebe die Situation auf
der Straße offenbar deutlich anders als der ein oder andere hier.
Auch ich nutze, wie erwähnt, (fast) täglich Straßen ohne Gehweg und ich
erlebe es nicht allzu selten, dass ein Autofahrer ganz einfach anhält und
den Gegenverkehr (oder mich) vorbeilässt, wenn beides zu passieren nicht
gleichzeitig geht.
Oder liegts etwa gar daran, dass bayerische Autofahrer, vielleicht besonders
in ländlichem Gebiet, um so viel klüger sind als andere, dass sie derlei
hochkomplexe Situationen besser zu handhaben in der Lage sind als die
Autofahrer anderswo?

MfG
Rupert
Rupert Haselbeck (24.12.2018, 15:00)
Stefan Froehlich schrieb:

> Sachlich ist so etwas freilich korrekt, allerdings wird dadurch ein
> Meinungsbild geprägt, das für eine Verbesserung der Situation eher
> kontraproduktiv ist - es erzeugt langfristig die Meinung, die Opfer
> wären ja nur deshalb solche, weil sie nicht ausreichend auf sich
> achteten. Tatsächlich ist aber bei nahezu jedem getöteten Fußgänger
> alleine der beteiligte Autofahrer schuld, und bei ausschließlich
> allen Vergewaltigungen der jeweilige Täter.


Dieser Vergleich hinkt noch nichtmal mehr, er ist bereits mausetot.
Bisher habe ich noch nie von einer fahrlässig begangenen Vergewaltigung
gehört und ich habe es in meiner bisherigen Praxis auch nicht erlebt, dass
entweder Täter oder Opfer noch gar Dritte der Meinung waren, der Täter sei
durch die Kleidung des Opfers zur Tat bewogen worden.
Bei Verkehrsunfällen dagegen ist es in der Regel keine Vorsatztat, wenn ein
Fußgänger oder sonst ein anderer Verkehrsteilnehmer angefahren wird. Ganz im
Gegenteil zur Vergewaltigung möchte jeder Verkehrsteilnehmer es gerade
vermeiden, dem anderen zu nahe zu kommen und ihn gar zu berühren und zu
verletzen oder sonst zu schädigen. Und die Praxis zeigt nunmal sehr
deutlich, dass helle Kleidung, vielleicht sogar Beleuchtung, geeignet ist,
nächtens Unfälle zu vermeiden. Und, wie schon verschiedentlich erwähnt, ist
es eine recht dämliche Einstellung, wenn man sich darauf zurückzieht, dass
ja der Andere Schuld habe, die Angehörigen aber halt dennoch hinterher auf
den Grabstein meisseln lassen können, "er hatte Vorrang".
Überdies ist eine der Grundregeln im Straßenverkehr, das "Miteinander",
nicht das hier so gern kolportierte "Gegeneinander". Man sollte es dem
Andern nicht nach Kräften erschweren, das Anfahren zu vermeiden - schon aus
Eigeninteresse

MfG
Rupert
Andreas Barth (24.12.2018, 15:15)
Rupert Haselbeck wrote:
> Gehts hier überhaupt um die Realität oder mal wieder nur um sie seltsamen
> Vorstellungen einiger Nicht-Verkehrsteilnehmer? Ich erlebe die Situation auf
> der Straße offenbar deutlich anders als der ein oder andere hier.
> Auch ich nutze, wie erwähnt, (fast) täglich Straßen ohne Gehweg und ich
> erlebe es nicht allzu selten, dass ein Autofahrer ganz einfach anhält und
> den Gegenverkehr (oder mich) vorbeilässt, wenn beides zu passieren nicht
> gleichzeitig geht.


Ich kenne alles: Kleine Straßen auf dem (oberbayerischen) Land, da
wird gegrüßt und gewartet. Allseitig. Wenn ich einen Autofahrer
durchlasse, dann bedankt er sich - und wenn er mich durchläßt, dann
bedanke ich mich natürlich auch (und zwar in beiden Fällen: unabhängig
davon, ob die StVO einem Vorfahrt gegeben hätte).

Kritischer ist schon Stadtrand, da sind die Leute zu gestresst und es
passiert viel gleichzeitig.

Besonders schlimm sind Straßen auf dem Land, auf denen Ausflügler aus
der Großstadt unterwegs sind, die mit einer fehlenden Mittellinie o.ä.
nicht umgehen können - nur noch übertroffen durch die SUVs vor der
Kinderkrippe.

> Oder liegts etwa gar daran, dass bayerische Autofahrer, vielleicht besonders
> in ländlichem Gebiet, um so viel klüger sind als andere, dass sie derlei
> hochkomplexe Situationen besser zu handhaben in der Lage sind als die
> Autofahrer anderswo?


Eher: Die Zeit haben nicht hetzen zu müssen. Damit umgehen können,
dass es öfters mal zu eng ist (gibt auch genug Stellen, wo sich zwei
Autos nicht begegnen können). Und in Summe doch seltener Situationen
mit 4-5 Verkehrsteilnehmern mit unterschiedlichen Zielen gleichzeitig,
sondern oft nur 1-2 - und wenn es mehr werden, dann wird durch
Abwarten wieder auf weniger Beteiligte reduziert.

Viele Grüße,
Andi
Diedrich Ehlerding (24.12.2018, 17:08)
Bernd Ullrich schrieb am 23.12.2018 um 17:06:

> Es ist allgemein bekannt dass im öffentlichem Verkehrsraum auf Sicht
> gefahren werden "MUSS".


Und daher wird der Autofahrer auch bestraft, wenn er einen Fußgänger
übersieht und überfährt. Auch wenn der dunkel gekleidet war. Nur hat der
übermangelte Fußgänger leider nichts mehr davon außer der schönen
Inschrift auf seinem Grabstein "der andere hätte langsamer gefahren sein
müssen".

Zieh dich ruhig im Winter bei Dunkelheit aufg der unbeleuchteten
Landstraße so schwarz an wie du meinst. Ich hoffe nicht, dass du am
eigenen Leibe spürst, was du da für eionen Unsinn zusammenschreibst;
aber wenn es dich doch treffen sollte, hält mein Mitleid sich in Grenzen.

Als ich Kind war, hatte ich auch ähnliche Trotzphasen wie du hier gerade
präsentierst. Mein Vater karikierte meine damalige Denkweise ungef#hr
mit s mit "ist meine Mutter doch selber schuld, wenn ich mir am heißen
Herd die Hand verbrenne - die hätte mich ja dja nicht in die Küche
lassen müssen!"
Stefan Schmitz (24.12.2018, 18:04)
Am Montag, 24. Dezember 2018 10:34:41 UTC+1 schrieb HC Ahlmann:
> Rupert Haselbeck <mein-rest-muell> wrote:


> Falsche Kerbe. Es geht nicht darum, wo ich unterwegs bin, was ich sehe
> oder ob ich als Fußgänger unterwegs bin; es geht nicht einmal um mich.
> Es geht schlicht um die bessere Erkennbarkeit heller Farben ? diegilt
> für Autos und Fußgänger gleichermaßen, auch für helle, dunkle oder gar
> matte Autos im Scheinwerferlicht. All diese Überlegungen setzen weder
> das Sichtfahrgebot außer Kraft, noch beschränken sie es auf helle
> Gegenstände oder entfernen Gegenstände in dunklen Farben oder ohne
> Reflektoren aus dem Straßenraum.


Und bei welcher Gelegenheit besteht die Gefahr, dass ein Unfall geschieht,
weil ein dunkles Auto übersehen wird?
Bernd Ullrich (24.12.2018, 18:37)
Am 24.12.2018 um 16:08 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Bernd Ullrich schrieb am 23.12.2018 um 17:06:
> Und daher wird der Autofahrer auch bestraft, wenn er einen Fußgänger
> übersieht und überfährt. Auch wenn der dunkel gekleidet war. Nur hat der
> übermangelte Fußgänger leider nichts mehr davon außer der schönen
> Inschrift auf seinem Grabstein "der andere hätte langsamer gefahren sein
> müssen". -----------------------------------
> Zieh dich ruhig im Winter bei Dunkelheit aufg der unbeleuchteten
> Landstraße so schwarz an wie du meinst. Ich hoffe nicht, dass du am
> eigenen Leibe spürst, was du da für eionen Unsinn zusammenschreibst;
> aber wenn es dich doch treffen sollte,


> hält mein Mitleid sich in Grenzen.


Die Grenzen die du dir selber großzügerweiser setzt, zu dunkel angezogen
also selber schuld...ich muss ja nur auf helles aufpassen, die anderen
unter meiner selbst gewählten Aufmerksamst\Wahrnehmungsschwelle sind
selber Schuld.

BU
Bernd Ullrich (24.12.2018, 18:51)
Am 24.12.2018 um 14:00 schrieb Rupert Haselbeck:
> Stefan Froehlich schrieb:
> Dieser Vergleich hinkt noch nichtmal mehr, er ist bereits mausetot.
> Bisher habe ich noch nie von einer fahrlässig begangenen Vergewaltigung
> gehört und ich habe es in meiner bisherigen Praxis auch nicht erlebt, dass
> entweder Täter oder Opfer noch gar Dritte der Meinung waren, der Täter sei
> durch die Kleidung des Opfers zur Tat bewogen worden. --------------------------------------


> Bei Verkehrsunfällen dagegen ist es in der Regel keine Vorsatztat, wenn ein
> Fußgänger oder sonst ein anderer Verkehrsteilnehmer angefahren wird.


> Ganz im
> Gegenteil zur Vergewaltigung möchte jeder Verkehrsteilnehmer es gerade
> vermeiden, dem anderen zu nahe zu kommen und ihn gar zu berühren und zu
> verletzen oder sonst zu schädigen.


Das hast du dir ausgedacht...

> Und die Praxis zeigt nunmal sehr


> deutlich, dass helle Kleidung, vielleicht sogar Beleuchtung, geeignet ist,
> nächtens Unfälle zu vermeiden.


Der FG muss sich beleuchten, du bist doch irre.

Wenn der Verfall bei dir soweit fortgeschritten ist dass du einen FG
nicht mehr auf der Sraße erkennst ist dir gefälligst die Lizenz zum
Bewegen eines KFZ abzunehmen.

Da kannste rumlallen wie du willst. Wenn jemand eine graue Mülltonne
morgens auf der Straße vorm Zaun nicht mehr erkennt und die umfährt hat
das Organismus die Pappe abzugeben...

[...]
> Eigeninteresse


Du werwexelst Ursache und Wirkung...

BU
Andreas Portz (24.12.2018, 18:58)
Bernd Ullrich schrieb:

> Am 24.12.2018 um 14:00 schrieb Rupert Haselbeck:


>> Ganz im
>> Gegenteil zur Vergewaltigung möchte jeder Verkehrsteilnehmer es gerade
>> vermeiden, dem anderen zu nahe zu kommen und ihn gar zu berühren und zu
>> verletzen oder sonst zu schädigen.

> Das hast du dir ausgedacht...


.. o O ( nur weil ich paranoid bin, heißt das nicht, dass sie nicht doch
hinter mir her sind! )

-Andreas, wünscht euch allen eine schöne Bescherung

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