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Heiner Veelken (17.10.2014, 20:27)
Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer> wrote:

> Am 16.10.2014 20:37, schrieb Heiner Veelken:
> So ganz verstande habe ich das auch noch nicht. Im
> Allgemeinen zeichnen sich Kompressorkältemaschinen
> ja durch die Abwesenheit von Wasser im Kältemittelkreislauf
> aus (Wobei NH3 Anlagen da wohl nicht so kritisch ist wie
> Maschinen mit halogenierte Kohlenwasserstoffe).


Die Kompressionskälteanlage läuft zweistufig, die tiefste Stufe liegt
bei -45°C, das bedeutet bei Ammoniak Unterdruck, das bedeutet, dass über
die Leckagen Luft eindringt.

> Du hast eine Kompressorkälteanlage(?) (mit Ammoniak? als Kältemittel)
> und eine Adsorbtionskälteanlage (Ammoniak?/Wasser?) zwischen denen
> irgendwie ein Stoffaustausch statt findet und ein Inertgas,
> das Du vom Kondensator (Der Adsorbtionskältemaschine?)
> zum Verdichter (Der Kompressorkältemaschine?) befördern
> möchtest damit es durch den Air Purger entsorgt werden kann?


Es gibt keinen Stoffaustausch zwischen Kompression und Absorption. Es
gibt einen Wärmetauscher, der auf der einen Seite das Ammoniak der
Absorption verdampft, während auf der anderen Seite das Ammoniak aus
einem Abscheider der Kompression kondensiert wird. Das Kondensat läuft
geeignet zurück; vorzugsweise in den Abscheider. Bei diesem
Kondensationsprozess wird nicht nur Ammoniak sondern auch die
eingedrungene Luft angesaugt und es kommt zu besagtem Inertgasproblem.

> Oder meintest Du mit "Verdichter" die Lösungspumpe?


Nein; ich meinte schon den Verdichter.

> Oder ist das Inertgas in der Adsorbtionskältemaschine
> das Kältemittel von der Kompressorkältemaschine?


Nein.

> Ansonsten wäre es ja eigentlich naheliegend einen der
> einschlägigen für NH3 geeigneten Verdichter zu nehmen. Oder den
> vorhandenen Verdichter umzuschalten und intermittierend zum Absaugen
> des Inertgases zu verwenden. Verdichter und ggf. benötigtes
> Kältemaschinenöl müssten dann für die Verwendung mit Wasserdampf
> spezifiziert oder ertüchtigt werden. Für Vakuum-Drehschieberpumpen
> gäbe es entsprechende Öle.


Lösungen gibt es; klar. Ich suche aber 'ne einfache, betriebssichere.
Strahlpumpen setzen wir öfter ein, nur da haben wir 5-10 bar
Treibdruckdifferenz und müssen auch den Saugdruck von 0,2 bara auf ca.
1,2 bara anheben. Hier liegen die Verhältnisse voraussichtlich einer
Zehnerpotenz niedriger; die Frage ist, ob z.B. Körting oder GEA dafür
was im Programm haben: Steht auf der Liste, aber nicht ganz oben:-)
Heiner Veelken (17.10.2014, 20:27)
gUnther nanonüm <g-h-w> wrote:

> "Heiner Veelken" <virk> schrieb im Newsbeitrag
> news:virk
> Hi,
> nur woher kommt "das Inertgas" eigentlich? Ist das kein geschlossener
> Kreisprozeß? Wenn nein, dann verwendet doch ein "Inertgas", das leichter
> handelbar ist, Argon etwa.


Siehe Parallelposting. Auf dem Papier ist das ein geschlossener
Kreisprozeß; auf dem Gelände ist es keiner mehr:-)

> Und die Phasentrennung im Kondensator ist etwas,
> naja, riskant. Der sollte eben einen "Dom" haben, um Gase abzuleiten. Was
> spricht denn gegen gelegentliche Füllungen aus einem speziellen Reservoir?
> Darf die Anlage keine Zyklen fahren? Warum nicht?


Wenn der Kondensator einen Dom hätte, könnte er nicht dort arbeiten, wo
er muss (Mexico), denn den Dom müssen wir in Kölle lassen:-)

Das mit den gelegentlichen Füllungen habe ich nicht verstanden. Ich will
jedoch auch nicht den eigentlichen Prozess hinsichtlich dieser
Problematik anpassen wollen (is ja auch nicht meiner). Dazu ist das
Problem zu klein.
Bodo Mysliwietz (18.10.2014, 18:16)
Am 17.10.2014 20:27, schrieb Heiner Veelken:
> Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer> wrote:
>> Am 16.10.2014 20:37, schrieb Heiner Veelken:
>>> Die Zielsetzung ist, dass das Inertgas zurück, eventuell zum
>>> Zentralabscheider, transportiert wird und dort dann vom Kompressor
>>> abgesaugt und in den Hochdruck der Kompressionsanlage gedrückt wird.

>> So ganz verstande habe ich das auch noch nicht.


Damit erkennst Du vielleicht das wir mit dem geistigen Auge vielleicht
eine ganz andere Anlagenkonstruktion vor uns haben ;-)

Müssen wir uns irgendetwas vorstellen was wir nachstehen sehen können:


(Seite 17?)

> Im
> Die Kompressionskälteanlage läuft zweistufig, die tiefste Stufe liegt
> bei -45°C, das bedeutet bei Ammoniak Unterdruck, das bedeutet, dass über
> die Leckagen Luft eindringt.


und soweit ist es klar das, egal ob Adorptions- oder Kompressionsanlage,
Verunreinigungen durch andere Gase den Wirkungsgrad infolge einer
Partialdruckverschiebung (Konz.-änderung) bewirken.

> Es gibt keinen Stoffaustausch zwischen Kompression und Absorption. Es
> gibt einen Wärmetauscher, der auf der einen Seite das Ammoniak der
> Absorption verdampft, während auf der anderen Seite das Ammoniak aus
> einem Abscheider der Kompression kondensiert wird. Das Kondensat läuft
> geeignet zurück; vorzugsweise in den Abscheider. Bei diesem
> Kondensationsprozess wird nicht nur Ammoniak sondern auch die
> eingedrungene Luft angesaugt und es kommt zu besagtem Inertgasproblem.


Inertgas ist da allerdings nicht ganz die richtige Bezeichnung. Ich
würde Luft nie und nimmer als inert bezeichnen. "Fremdgasproblem"
Verdünnungsproblem" sind da treffender da allgemeiner ;-)
Heiner Veelken (20.10.2014, 10:05)
Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010> wrote:

> Am 17.10.2014 20:27, schrieb Heiner Veelken:
> Damit erkennst Du vielleicht das wir mit dem geistigen Auge vielleicht
> eine ganz andere Anlagenkonstruktion vor uns haben ;-)
> Müssen wir uns irgendetwas vorstellen was wir nachstehen sehen können:
>
> (Seite 17?)


Genau das ist es.

> und soweit ist es klar das, egal ob Adorptions- oder Kompressionsanlage,
> Verunreinigungen durch andere Gase den Wirkungsgrad infolge einer
> Partialdruckverschiebung (Konz.-änderung) bewirken.
> Inertgas ist da allerdings nicht ganz die richtige Bezeichnung. Ich
> würde Luft nie und nimmer als inert bezeichnen. "Fremdgasproblem"
> Verdünnungsproblem" sind da treffender da allgemeiner ;-)


Das firmiert unter dieser Bezeichnung seit zig Jahren in Fa. und
Branche. Nichtsdestotrotz hast Du Recht :-)
Bodo Mysliwietz (20.10.2014, 19:29)
Am 20.10.2014 10:05, schrieb Heiner Veelken:
> Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010> wrote:
> Genau das ist es.


Üps - eine so klare Zustimmung habe ich gar nicht erwartet. Was mach
ich, öhm wir, nun ... ;-)

Kannst Du jetzt nochmal, Anhand des verlinkten Fließdiagramms, sagen wo
wir nun Absaugen und wo wir genau hinpumpen wollen. Und evtl. auch
durchblicken lassen welche Drücke wo in etwas anliegen?

So ein bischen ist mehr der Faden entglitten und ich bin mir auch nicht
sicher ob ich die Situation richtig erfasst habe.

>> Inertgas ist da allerdings nicht ganz die richtige Bezeichnung. Ich
>> würde Luft nie und nimmer als inert bezeichnen. "Fremdgasproblem"
>> Verdünnungsproblem" sind da treffender da allgemeiner ;-)

> Das firmiert unter dieser Bezeichnung seit zig Jahren in Fa. und
> Branche. Nichtsdestotrotz hast Du Recht :-)


In der hauptsahce gint es eigentlich auch mehr um den Aspekt, den jemand
anderes schon angemerkt hatte, das es evtl. keine geschlossenen
Kreisläufe sein könnten.

Am Ende kämpfe ich also gerade damit welchen langfristigen Sinn es also
machen soll das "Inertgas" inerhalb des geschlossenen Teilkreises nur um
zu Pumpen.

Bin nun irklich keine Kälte(absorptions)maschinenfachmann würde aber
sagen das die Verdünnung entweder im Absorber den Wirkungsgrad senkt
oder halt an anderer Stelle wo das umgepumpte Inertgas ja auch mit
seiner Wärmekapazität eingeht, das Umpumpen auch eher thermisch in den
prozeß eingreift. Am Ende würde ein *nicht entfernen* auch dem Kreislauf
ja auch den Arbeitsdruck (Unterdruckbereich) der Anlage verschlechtern.
Also den langfristigen Sinn zu erkennen fällt mir gerade schwer.
Heiner Veelken (20.10.2014, 21:17)
Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010> wrote:

> Üps - eine so klare Zustimmung habe ich gar nicht erwartet. Was mach
> ich, öhm wir, nun ... ;-)
> Kannst Du jetzt nochmal, Anhand des verlinkten Fließdiagramms, sagen wo
> wir nun Absaugen und wo wir genau hinpumpen wollen. Und evtl. auch
> durchblicken lassen welche Drücke wo in etwas anliegen?
> So ein bischen ist mehr der Faden entglitten und ich bin mir auch nicht
> sicher ob ich die Situation richtig erfasst habe.


Okay; ich will mal nicht zuviel zitieren, sonst kriege ich einen drüber,
weil ich zuviel traffic erzeugt:

Wir sind auf dem Bild auf Seite 17: Links der Absorptionskreislauf,
rechts der Kompressionskreislauf. Nimm zunächst an, der
Kompressionskreislauf arbeitet alleine und er arbeitet schon bei z.B.
-40°C, das bedeutet bei Ammoniak ca. 0,7 bara (Bei uns ist es in
Wirklichkeit zweistufig, aber das spielt hier keine Rolle). Durch
leichteste Undichtigkeiten dringt Luft in den Niederdruckbereich der
Anlage ein; die Luft muss natürlich heraus, das (und mehr :-) ) leistet
der Kompressor: er drückt das Ammoniak zusammen mit der Luft in den
Hochdruckteil, wo man einen Autopurger installiert hat, der die Luft in
die Freiheit entlässt. So weit, so gut.

Jetzt kommt der Absorptionsteil hinzu: Der Kaskadenwärmetauscher, der
auf Absorptionsseite bei ca. -45° läuft, saugt Ammoniak mit einem
Anteil an eingedrungener Luft an. Das Ammoniak verflüssigt er bei
besagten 0,7 bara, Kondensat läuft zurück in den Verdampfer und fast
alles ist bella, nur die Luft jedoch...ja die Scheissluft, die weiß
jetzt nicht wohin :-) Nach unten kann sie nicht weg, das erlaubt die
Physik nicht (so ohne weiteres), also sammelt sie sich im Kondensator
und hat, ich kürze mal ab, dort schädliche Einflüsse.

Um diese Luft (und evtl. andere Gase) geht es und die Gase müssen wieder
raus.
Wenn ich in diese Leitung, in der das Kondensat zurück zum Verdampfer
strömt, 'ne Strahlpumpe einbaute, könnte das funktionieren. Ich muss ja
nur was unterhalb 0,1 bar überwinden. Flüssigringpumpe ginge auch.
Kleines Gebläse ginge auch. Nichts tun geht allerdings nicht:-(
Ach ja; die Luft würden wir da hinbringen wollen, wo der Kompressor
absaugt, denn laufen tut der immer noch, vielleicht auch nicht ständig.

Vielleicht fällt dem einen oder anderen ja noch was pfiffiges/witziges
ein!
gUnther nanonüm (21.10.2014, 01:00)
"Heiner Veelken" <virk> schrieb im Newsbeitrag
news:virk

[..]
> absaugt, denn laufen tut der immer noch, vielleicht auch nicht ständig.
> Vielleicht fällt dem einen oder anderen ja noch was pfiffiges/witziges
> ein!


Hi,
wenn Du abschätzen kannst, welche "Luftmenge" es werden kann, warum nicht
eine winzigé "Leckage" absichtlich nach oben zulassen? Über die Dein
Leckagegas direkt in die Trennsäule weiterfurzen kann?
Von da oben kannst Du es dann ja leicht ableiten. Ev. ein eigenes
diskontinuierlich gesteuertes Ventil? Mittendrin in der Leitung einen
"Blasenzähler" oder ein Schauglas.
Heiner Veelken (21.10.2014, 07:22)
gUnther nanonüm <g-h-w> wrote:

> "Heiner Veelken" <virk> schrieb im Newsbeitrag
> news:virk
> Hi,
> wenn Du abschätzen kannst, welche "Luftmenge" es werden kann, warum nicht
> eine winzigé "Leckage" absichtlich nach oben zulassen? Über die Dein
> Leckagegas direkt in die Trennsäule weiterfurzen kann?
> Von da oben kannst Du es dann ja leicht ableiten. Ev. ein eigenes
> diskontinuierlich gesteuertes Ventil? Mittendrin in der Leitung einen
> "Blasenzähler" oder ein Schauglas.


Da, wo die Fremdgase sich befinden, ist der tiefste Druck des
Anlagenteils. Die strömen leider nirgendwo so einfach hin :-)
Ole Jansen (21.10.2014, 07:24)
Am 20.10.2014 21:17, schrieb Heiner Veelken:
> Um diese Luft (und evtl. andere Gase) geht es und die Gase müssen wieder
> raus.
> Wenn ich in diese Leitung, in der das Kondensat zurück zum Verdampfer
> strömt, 'ne Strahlpumpe einbaute, könnte das funktionieren. Ich muss ja
> nur was unterhalb 0,1 bar überwinden. Flüssigringpumpe ginge auch.
> Kleines Gebläse ginge auch. Nichts tun geht allerdings nicht:-(
> Ach ja; die Luft würden wir da hinbringen wollen, wo der Kompressor
> absaugt, denn laufen tut der immer noch, vielleicht auch nicht ständig.
> Vielleicht fällt dem einen oder anderen ja noch was pfiffiges/witziges
> ein!


Wäre es evtl. möglich Über dem Kondensator eine abtrennbare Kammer zu
installieren, in der sich der lufthaltige Dampf sammelt?
Dann könntest Du in periodischen Abständen die Verbindung
Kammer/Kondensator verschließen und das Gemisch in der Kammer erwärmen.

Anschließen könntest Du den Überdruck nutzen und es woanders hin
ableiten.

O.J.
Heiner Veelken (21.10.2014, 08:58)
Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer> wrote:

> Am 20.10.2014 21:17, schrieb Heiner Veelken:
> Wäre es evtl. möglich Über dem Kondensator eine abtrennbare Kammer zu
> installieren, in der sich der lufthaltige Dampf sammelt?
> Dann könntest Du in periodischen Abständen die Verbindung
> Kammer/Kondensator verschließen und das Gemisch in der Kammer erwärmen.
> Anschließen könntest Du den Überdruck nutzen und es woanders hin
> ableiten.


Ich würde sagen, der Vorschlag ist nicht abwegig. Ich bräuchte das sogar
nicht einmal zu erwärmen, das würde die Umgebung für mich erledigen :-)
Nur bekomme ich die abtrennbare Kammer ja nicht leer, sodass neues
(Fremd-)Gas da nicht vorzugsweise hinströmt.
Ich behalte das mal im Hinterkopf, denke aber, dass wir das "einfacher"
lösen werden.
gUnther nanonüm (21.10.2014, 15:56)
"Heiner Veelken" <virk> schrieb im Newsbeitrag
news:virk

> Da, wo die Fremdgase sich befinden, ist der tiefste Druck des
> Anlagenteils. Die strömen leider nirgendwo so einfach hin :-)


Hi,
besagte Kammer allseitig verschließen, mit inertem Spülmedium füllen und
Inhalt komplett austreiben in externe Setzkammer, dann Spülmedium abziehen,
Ventile wieder öffen. Solche "Spülvorgänge" kann man automatisieren. Je nach
System ginge das etwa mit CCl4, H2O oder Hg. Bei C2H6 oder sogar ganz ohne
Füllmittel täte auch eine schnellwirkende Heizschlange reichen, um den
Gasdruck als Austreiber zu nutzen.
Darf eben innen keine sonderliche Wärmekapazität stecken. Halogenbrennstab
für Superkältebetrieb? Russische Flugfeldbefeuerung?
Ralf . K u s m i e r z (23.10.2014, 00:03)
X-No-Archive: Yes

begin quoting, Heiner Veelken schrieb:

> Ich würde sagen, der Vorschlag ist nicht abwegig. Ich bräuchte das sogar
> nicht einmal zu erwärmen, das würde die Umgebung für mich erledigen :-)
> Nur bekomme ich die abtrennbare Kammer ja nicht leer, sodass neues
> (Fremd-)Gas da nicht vorzugsweise hinströmt.
> Ich behalte das mal im Hinterkopf, denke aber, dass wir das "einfacher"
> lösen werden.


Also: NH3 geht aus dem Gas deswegen raus, weil es ins Wasser
reindiffundiert, richtig?

Wie wäre es mit folgendem: Noch eine (Mini-)Kondensationsstufe
anschließen, also an den Kopfbereich mit dem Gas eine dünne Leitung
mit einer Drossel anbringen, durch die das NH3/Luftgemisch in eine
andere Kammer geht. Die kräftig kühlen, dann kondensiert NH3 aus
(stimmt das? Und wie kriegt man es weggepumpt?), es reichert sich die
Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-Kühlfalle verflüssigt
und dann rausgezogen.

Problem: Du brauchst zwei Tieftemperaturpumpen, eine für das NH3 und
eine für LN2. Oder trickreicher: Die Leitung kriegt ein sich
periodisch verschließendes Ventil verpaßt, und jedesmal, wenn die
zweite Stufe "zu" ist, wird NH3 mit Druck eingelassen und drückt die
Flüssigkeiten raus. (Ich gehe mal davon aus, daß die "Spülmengen" an
"Falschluft" so klein sind, daß da nicht viel Massenstrom behandelt
werden muß.)

Gruß aus Bremen
Ralf
Heiner Veelken (23.10.2014, 10:19)
Ralf . K u s m i e r z <me> wrote:

> X-No-Archive: Yes
> begin quoting, Heiner Veelken schrieb:
> Also: NH3 geht aus dem Gas deswegen raus, weil es ins Wasser
> reindiffundiert, richtig?


Wasser spielt hier meines Wissens (:-)) eigentlich keine Rolle.

> Wie wäre es mit folgendem: Noch eine (Mini-)Kondensationsstufe
> anschließen, also an den Kopfbereich mit dem Gas eine dünne Leitung
> mit einer Drossel anbringen, durch die das NH3/Luftgemisch in eine
> andere Kammer geht. Die kräftig kühlen, dann kondensiert NH3 aus
> (stimmt das? Und wie kriegt man es weggepumpt?), es reichert sich die
> Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-Kühlfalle verflüssigt
> und dann rausgezogen.


Ja, das mag gehen, aber wir werden das anders lösen. Bislang preferieren
wir noch die Strahlpumpe.

> Problem: Du brauchst zwei Tieftemperaturpumpen, eine für das NH3 und
> eine für LN2. Oder trickreicher: Die Leitung kriegt ein sich
> periodisch verschließendes Ventil verpaßt, und jedesmal, wenn die
> zweite Stufe "zu" ist, wird NH3 mit Druck eingelassen und drückt die
> Flüssigkeiten raus. (Ich gehe mal davon aus, daß die "Spülmengen" an
> "Falschluft" so klein sind, daß da nicht viel Massenstrom behandelt
> werden muß.)


Natürlich gibt es für ein klar definiertes Problem mehrere Lösungen. Wir
sind aber immer daran interessiert, was betriebssicheres,
unterhaltsarmes und billiges/preiswertes zu machen. Wie gesagt, bislang
lacht uns der Strahler an, da wir wirklich nur 50-100 mbar zu überwinden
haben.
Axel Berger (23.10.2014, 10:22)
Ralf . K u s m i e r z wrote on Thu, 14-10-23 00:03:
>es reichert sich die Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-
>Kühlfalle verflüssigt und dann rausgezogen.


Zum Entgasen von Wasser Luft verflüssigen? Ernsthaft? Spuren von NH3
sind harmlos und ungifitig, man muß es mit dem aufwand nicht
übertreiben.
Ralf . K u s m i e r z (23.10.2014, 16:12)
X-No-Archive: Yes

begin quoting, Axel Berger schrieb:

>> es reichert sich die Luft an. Und die wird dann über eine Gegenstrom-
>> Kühlfalle verflüssigt und dann rausgezogen.

> Zum Entgasen von Wasser Luft verflüssigen? Ernsthaft?


Nee, zum Abtrennen von Luftspuren aus NH3.

> Spuren von NH3
> sind harmlos und ungifitig, man muß es mit dem aufwand nicht
> übertreiben.


Habe idh etwas prizipiell falsch verstanden?

Gruß aus Bremen
Ralf

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