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Alexander Goetzenstein (02.06.2020, 13:12)
Hallo,
wir haben in unserem Garten einen Schacht, in dem der Wasseranschluss
untergebracht ist. Dieser Schacht hat den ausschließlichen Zugang über
einen ebenerdigen Deckel und in die senkrechte Schachtwand eingelassene
Trittstufen (Bügel). Diesen Schacht möchte ich nun gelegentlich selbst
und meist wohl auch allein betreten.

Seit ich einmal beobachtet habe, dass Handwerker der Wasserwerke zuvor
ein Gasprüfgerät in den Schacht gelassen haben, keimt in mir die
Vermutung, dass die das nicht umsonst machen, sondern dass das sinnvoll
sein dürfte. Also habe ich mich mal im Netz nach Gasprüfgeräten
umgeschaut und eine verwirrende Vielzahl unterschiedlicher Geräte
gefunden, die sich sowohl in den zu prüfenden Gasarten als auch im Preis
deutlich unterscheiden. Dabei ist mir zuerst einmal unklar, auf welche
Gase man für die geschilderte Situation prüfen sollte: CO, CO2, Methan,
sonstwas?

Anschließend wäre ich natürlich auch für konkrete Produktempfehlungen
empfänglich.

Kann mich da wer erleuchten?
Michael S. (02.06.2020, 13:25)
Am 02.06.2020 um 13:12 schrieb Alexander Goetzenstein:
[..]
> sonstwas?
> Anschließend wäre ich natürlich auch für konkrete Produktempfehlungen
> empfänglich.


Vielleicht auch ganz pragmatisch rangehen und vorm Einstieg mit einem
Laubbläser den einen Kubikmeter Luft da drin mal schnell austauschen,
falls Laubbläser vorhanden.
Oder ist das viel größer?
Martin Eckel (02.06.2020, 13:51)
Am 02.06.2020 um 13:25 schrieb Michael S.:
> Vielleicht auch ganz pragmatisch rangehen und vorm Einstieg mit einem
> Laubbläser den einen Kubikmeter Luft da drin mal schnell austauschen,
> falls Laubbläser vorhanden.


Das macht mein Wartungstechniker von der Kleinkläranlage auch, falls er
mal in die Grube steigen muss...
Bodo Mysliwietz (02.06.2020, 14:02)
Am 02.06.2020 um 13:51 schrieb Martin Eckel:
> Am 02.06.2020 um 13:25 schrieb Michael S.:
>> Vielleicht auch ganz pragmatisch rangehen und vorm Einstieg mit einem
>> Laubbläser den einen Kubikmeter Luft da drin mal schnell austauschen,
>> falls Laubbläser vorhanden.

> Das macht mein Wartungstechniker von der Kleinkläranlage auch, falls er
> mal in die Grube steigen muss...


Die Frage war nach der Gasart und da gibt es Unterschiede.

In einigen Regionen muss man mit CO2 Rechnen, da werden die aber eher
den Sauerstoffgehalt messen als den CO2-Gehalt. Das man Radon misst
halte ich in dem Fall für unwahrscheinlich.

CO wäre schon ein untertägiger Glimmbrand ... Flöz, alte Halde, alte
Deponie. CH4 auch bei alter Halde noch denkbar ist aber hypothetisch.
Methan schon eher, und bei Abwasserkanalisation allemal.

CO/CH4 wäre bei geringer tiefe nicht so wild, da dürfte ein paar Minuten
Ablüften Ok sein. CO2 nicht, da wäre das die Zwangsbelüftung ratsam. Das
Laubgebläse wurde ja schon angesprochen.

Wenn ich da nur für einen kurzen Handgriff runter müsste würde ich
einfach die Luftanhalten. Von 'nem 10m-Schacht gehe ich ja nicht aus.

Die Frage ist also: Wo ist es und wie lange muss ich wie tief runter.
Andreas Karrer (02.06.2020, 15:27)
* Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010>:

> CH4 auch bei alter Halde noch denkbar ist aber hypothetisch.
> Methan schon eher, und bei Abwasserkanalisation allemal.


Soso. Im Abwasser ist wohl auch Chlorwasserstoff gelöst, aber keine
Salzsäure. Womöglich ist das Abwasser gar mit Dihydrogenmonoxid
kontaminiert!

- Andi
Bodo Mysliwietz (02.06.2020, 16:42)
Am 02.06.2020 um 15:27 schrieb Andreas Karrer:
> * Bodo Mysliwietz <druidefix_yz010>:
>> CH4 auch bei alter Halde noch denkbar ist aber hypothetisch.
>> Methan schon eher, und bei Abwasserkanalisation allemal.

> Soso. Im Abwasser ist wohl auch Chlorwasserstoff gelöst, aber keine
> Salzsäure. Womöglich ist das Abwasser gar mit Dihydrogenmonoxid
> kontaminiert!


Was auch immer Du mitteilen möchtest ... Du scheinst noch weniger wenig
Ahnung wie ich davon zu haben. Aber die Wiki hilft Dir:





Alfred Gemsa (02.06.2020, 18:11)
Am 02.06.2020 um 16:42 schrieb Bodo Mysliwietz:

>> ... Womöglich ist das Abwasser gar mit Dihydrogenmonoxid
>> kontaminiert!

> Was auch immer Du mitteilen möchtest ... Du scheinst noch weniger wenig
> Ahnung wie ich davon zu haben.


Glaub ich nicht. Dein Eigentor!

Alfred.
Andreas Bockelmann (02.06.2020, 18:15)
Bodo Mysliwietz schrieb:
Werner Schmidt (02.06.2020, 18:27)
Bodo Mysliwietz schrieb am 02.06.20 um 14:02:

> In einigen Regionen muss man mit CO2 Rechnen, da werden die aber eher
> den Sauerstoffgehalt messen als den CO2-Gehalt. nein, das Problem ist tatsächlich *nicht* der O2-Mangel sondern zu viel CO2:


<https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Narkose>

Gruß
Werner
Alexander Goetzenstein (02.06.2020, 19:08)
Hallo,

Am 02.06.20 um 14:02 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Die Frage war nach der Gasart und da gibt es Unterschiede.


wie leicht zu erraten, beschränkt sich mein Wissen darüber auf das mehr
oder weniger trübe Gedächtnis an den Schulstoff vor einigen Jahrzehnten.

> In einigen Regionen muss man mit CO2 Rechnen, da werden die aber eher
> den Sauerstoffgehalt messen als den CO2-Gehalt. Das man Radon misst
> halte ich in dem Fall für unwahrscheinlich.


da CO2 eine höhere Dichte hat als Sauerstoff und Stickstoff, könnte sich
vielleicht CO2 in der windgeschützten (der Deckel hat nur zwei Löcher
zum Anheben in der Größe etwa einer ?-Münze) Grube ansammeln. Dafür
bräuchte es wohl nicht einmal eine besondere Ursache wie ein Gärfass
o.ä., sondern einfach den natürlichen Gehalt der Luft.

> CO wäre schon ein untertägiger Glimmbrand ... Flöz, alte Halde, alte
> Deponie. CH4 auch bei alter Halde noch denkbar ist aber hypothetisch.
> Methan schon eher, und bei Abwasserkanalisation allemal.


Vor CO hätte ich der Gefährlichkeit wegen schon Angst, aber einen
Glimmbrand kann ich wohl ausschließen. Ansonsten ist CO leichter als
Sauerstoff und sollte sich daher verflüchtigen und nicht in der Grube
ansammeln.

> CO/CH4 wäre bei geringer tiefe nicht so wild, da dürfte ein paar Minuten
> Ablüften Ok sein.


Gerade mal nachgesehen: CH4 ist auch leichter als Sauerstoff, sollte
sich also ebenfalls verflüchtigen.

> CO2 nicht, da wäre das die Zwangsbelüftung ratsam. Das
> Laubgebläse wurde ja schon angesprochen.


So ein Gebläse als Standardmaßnahme ist nicht so meins. Das würde ich
gern vermeiden, solange ich es durch leise Prüfung anders sicherstellen
kann.

> Wenn ich da nur für einen kurzen Handgriff runter müsste würde ich
> einfach die Luftanhalten. Von 'nem 10m-Schacht gehe ich ja nicht aus.
> Die Frage ist also: Wo ist es und wie lange muss ich wie tief runter.


So etwa 3 Meter tief und vielleicht 4 Meter lang, in meinem Garten in
Berlin. Die letzten beiden Jahre war es ja ziemlich trocken hier, aber
das muss (hoffentlich...) nicht immer so bleiben. So zwei Minuten im
Minimum werde ich da unten schon für ein paar wenige Handgriffe
zubringen, und wenn ich da etwas mehr zu tun habe, könnte es auch leicht
mal eine halbe Stunde oder länger werden. Und danach möchte ich gern
noch die Kraft haben, eigenständig die Leiter wieder hoch zu klettern.

Wenn ich die Antworten zusammenfasse, müsste ich also wohl auf Methan
und v.a. CO2 (bzw. O2) testen -habe ich das richtig verstanden?

Gibt es Empfehlungen für passende Geräte? Kann das überhaupt ein
Kombi-Gerät, oder braucht man dafür verschiedene?
Bodo Mysliwietz (02.06.2020, 19:47)
Am 02.06.2020 um 18:15 schrieb Andreas Bockelmann:
> Bodo Mysliwietz schrieb:
>> CH4 auch bei alter Halde noch denkbar ist aber hypothetisch. Methan
>> schon eher, und bei Abwasserkanalisation allemal.

> Ich hätte jetzt gewettet CH4 sei Methan...


<hossa> Der Punkt geht an Dich.
Bodo Mysliwietz (02.06.2020, 20:11)
Am 02.06.2020 um 19:08 schrieb Alexander Goetzenstein:

> da CO2 eine höhere Dichte hat als Sauerstoff und Stickstoff, könnte sich
> vielleicht CO2 in der windgeschützten (der Deckel hat nur zwei Löcher
> zum Anheben in der Größe etwa einer ¤-Münze) Grube ansammeln. Dafür
> bräuchte es wohl nicht einmal eine besondere Ursache wie ein Gärfass
> o.ä., sondern einfach den natürlichen Gehalt der Luft.


Nein. In der Luft sind ca. 0,043% CO2. Wenn keine weitere CO2-Quelle
vorliegt reichert sich dieses nicht selbst aus der Luft an.

> Vor CO hätte ich der Gefährlichkeit wegen schon Angst, aber einen
> Glimmbrand kann ich wohl ausschließen. Ansonsten ist CO leichter als
> Sauerstoff und sollte sich daher verflüchtigen und nicht in der Grube
> ansammeln.


Das entscheidene ist nnicht die Sauerstoffdichte sondern die mittlere
Luftdichte. Aber auch das ist noch etwas höher wie die von CO.
Allerdings würde ich in einen Schacht von dem ich wüsste das dort 0,1%
CO drin sind nicht so schnell reinsteigen den so schnell ist der
Luftaustausch dann meist nicht. Den die CO-Moleküle allein suchen sich
nur recht langsam den Weg an die Tagesluft, das muss man schon zwangslüften.

>> CO/CH4 wäre bei geringer tiefe nicht so wild, da dürfte ein paar Minuten
>> Ablüften Ok sein.

> Gerade mal nachgesehen: CH4 ist auch leichter als Sauerstoff, sollte
> sich also ebenfalls verflüchtigen.


Vergess es. Das ist zu einfach Gedacht. Das kann man so sehen wenn der
Schacht mit einem Methanballon gefüllt ist und man den anpickst. Wenn in
Luft 4,4% CH4 sind ist das recht homogen vermischt. Da muss dann schon
ein Luftwechsel her.

>> CO2 nicht, da wäre das die Zwangsbelüftung ratsam. Das
>> Laubgebläse wurde ja schon angesprochen.

> So ein Gebläse als Standardmaßnahme ist nicht so meins. Das würde ich
> gern vermeiden, solange ich es durch leise Prüfung anders sicherstellen
> kann.


Kerze, Kanarienvögel, Wetterlampe ;-)

> So etwa 3 Meter tief und vielleicht 4 Meter lang, in meinem Garten in
> Berlin. Die letzten beiden Jahre war es ja ziemlich trocken hier, aber
> das muss (hoffentlich...) nicht immer so bleiben. So zwei Minuten im
> Minimum werde ich da unten schon für ein paar wenige Handgriffe
> zubringen, und wenn ich da etwas mehr zu tun habe, könnte es auch leicht
> mal eine halbe Stunde oder länger werden. Und danach möchte ich gern
> noch die Kraft haben, eigenständig die Leiter wieder hoch zu klettern.
> Wenn ich die Antworten zusammenfasse, müsste ich also wohl auf Methan
> und v.a. CO2 (bzw. O2) testen -habe ich das richtig verstanden?


Wenn Du einen O2-Tester hast der im freiem ca. 20.5 bis 20.9% anzeigt
und im Loch nicht deutlich runter geht (0.3% vielleicht) dann brauchst
Du Dir kaum den Kopf zerbrechen.

> Gibt es Empfehlungen für passende Geräte? Kann das überhaupt ein
> Kombi-Gerät, oder braucht man dafür verschiedene?


Gibt es, kostet aber etwas. Wenn's schnell sein soll kann es teuer werden:


Nur O2:


Beachte: Zumindest CO und O2-Sensoren sind chemische. D.h. sie
verbrauchen sich mit der Zeit. CO2-Sensoren sind oft Infrarotsensoren,
in bezahlbaren Bereichen sind die aber oft träge.
Bodo Mysliwietz (02.06.2020, 20:36)
Am 02.06.2020 um 18:27 schrieb Werner Schmidt:
> Bodo Mysliwietz schrieb am 02.06.20 um 14:02:
>> In einigen Regionen muss man mit CO2 Rechnen, da werden die aber eher
>> den Sauerstoffgehalt messen als den CO2-Gehalt.

> nein, das Problem ist tatsächlich *nicht* der O2-Mangel sondern zu viel
> CO2:
> <https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Narkose>


ist bekannt. Wenn ich draussen 20,9 und unten 20,5 messe muss ich mit
wieviel CO2 maximal rechnen? ... ich sehe kein Problem für den hier
skizzierten Fall.
Bodo Mysliwietz (02.06.2020, 20:38)
Am 02.06.2020 um 20:11 schrieb Bodo Mysliwietz:
> Am 02.06.2020 um 19:08 schrieb Alexander Goetzenstein:


> Gibt es, kostet aber etwas. Wenn's schnell sein soll kann es teuer werden:
>
> Nur O2:
>
> Beachte: Zumindest CO und O2-Sensoren sind chemische. D.h. sie
> verbrauchen sich mit der Zeit. CO2-Sensoren sind oft Infrarotsensoren,
> in bezahlbaren Bereichen sind die aber oft träge.


oder nochmal ein Stück günstiger:
Greisinger GOX 10
Frank Müller (02.06.2020, 21:34)
Alexander Goetzenstein schrieb:
> Hallo,
> wir haben in unserem Garten einen Schacht, in dem der Wasseranschluss
> untergebracht ist. Dieser Schacht hat den ausschließlichen Zugang über
> einen ebenerdigen Deckel und in die senkrechte Schachtwand eingelassene
> Trittstufen (Bügel). Diesen Schacht möchte ich nun gelegentlich selbst
> und meist wohl auch allein betreten.


Wie tief ist denn das Bergwerk?

> Also habe ich mich mal im Netz nach Gasprüfgeräten
> umgeschaut und eine verwirrende Vielzahl unterschiedlicher Geräte
> gefunden, die sich sowohl in den zu prüfenden Gasarten als auch im Preis
> deutlich unterscheiden. Dabei ist mir zuerst einmal unklar, auf welche
> Gase man für die geschilderte Situation prüfen sollte: CO, CO2, Methan,
> sonstwas?


Du schreibst da oben "Garten" ich vermute mal es ist im Freien, da
dürfte nur CO2 rein kommen und da drin das O2 verdrängen.
Das könnte man leicht überprüfen, einfach eine brennende Kerze mit
runter nehmen. So lange die brennt ist auch noch genug Sauerstoff
zum atmen da.

> Anschließend wäre ich natürlich auch für konkrete Produktempfehlungen
> empfänglich.


Eigentlich würde ein Teelicht reichen. Wenn du es etwas stilvoller
willst dann so was:
die könnte man an einen Bindfaden runter lassen bevor du da rein
steigst. Nimm als Brennstoff Lampenöl, das stickt nicht so wie
Petroleum.

Frank