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tp (22.11.2006, 20:09)
Hallo,

Was kann man im folgenden Fall tun?:

Ein einfaches Vereinsmitglied mit Zustimmung des Vereinsvosrtands gibt
eine Bestellung zur Produktion einer Ware in Auftrag. Dabei wird aber
das Vereinslogo falsch dargestellt (Farbumkehr).

Dieser Mangel wird nun nicht sofort entdeckt, sondern erst beim zu
Hause auspacken, worauf einen Tag später telefonisch reklamiert wird.
Bei der Abholung aber wurde ein auf die Rechnung _nachträglich
hangeschriebenes_ 'Ware ordnungsgemäß übernommen' unterschrieben.

Der Händler gibt zwar zu, dass ein 'Mißverständnis' passiert ist, es
aber aufgrund der zuvor gesendeten Vorlagen technisch nicht anders
umsetzbar gewesen ist. Daher ist er bereit, einen Teil der Kosten, die
zur Behebung notwendig sind, zu übernehmen, aber nicht alles.
Außerdem beruft er sich darauf, das ja unterschrieben wurde, dass die
Ware ordnungsgemäß übernommen wurde...

Seitdem reagiert der Händler auf keine Schreiben (Mails) mehr.
Außerdem wurde mittlerweile (leider erst im Nachhinein) folgende
Bestimmung der AGBs entdeckt:

8. Gewährleistung
Das MBE Center leistet für die bei ihm erworbenen Waren nach
den gesetzlichen Bestimmungen des ABGB Gewähr. Kunden
des MBE Centers, die nicht Verbraucher sind, sind verpflichtet,
die erworbenen Waren unverzüglich auf Mängel zu untersuchen
und von ihnen festgestellte Mängel binnen drei Tagen nach erfolgter
Übergabe schriftlich zu rügen. Für den Fall nicht
fristgerechter Rüge gilt die bezogene Ware als genehmigt.

Fakt ist: eine schriftliche Rüge ist nicht erfolgt, sondern nur
mündlich (immerhin innerhalb der 3-Tagesfrist).

Bedeuted dies nun, der Zug ist abgefahren, oder kann man trotzdem noch
auf eine Behebung des Mangels bestehen (ohne einen Teil der Kosten
übernehmen zu müssen)?
Da dies Ganze eigentlich im Namen des Vereins abgewickelt wurde,
bestehen auch keine Ansprüche im Sinne des KSchG, oder?
Welche Schritte könnte man setzen, um doch eine Behebung (ohne
Mehrkosten) des Mangels durchzusetzen?
Ingmar Greil (23.11.2006, 11:15)
Thus spake tp:

> Ein einfaches Vereinsmitglied mit Zustimmung des Vereinsvosrtands gibt
> eine Bestellung zur Produktion einer Ware in Auftrag. Dabei wird aber
> das Vereinslogo falsch dargestellt (Farbumkehr).


Also: Ein Geschäft für und im Namen des Verein. Reine
Stellvertreter-Problematik.

> Bei der Abholung aber wurde ein auf die Rechnung _nachträglich
> hangeschriebenes_ 'Ware ordnungsgemäß übernommen' unterschrieben.


Ohne Prüfung der Ware, was beim Abholen regelmäßig nicht möglich ist,
wird das nicht viel wert sein, bzw sich nur auf ins Auge fallende
Mängel beziehen. Wenn ich ein parr Kiste übernehme, und nachher
reklamiere, dass bei einigen die Verpackung eingedrückt ist, dann kann
der Verkäufer vielleicht sagen, dass die ordnungsgemäße Übernahme
bestätigt wurde.

Sich aber damit quasi persilscheinmäßig alle Produktions- und
Fabrikationsfehler abgelten lassen zu wollen, wird nicht gehen.
Gegenüber Konsumenten schon gar nicht.

> Der Händler gibt zwar zu, dass ein 'Mißverständnis' passiert ist, es
> aber aufgrund der zuvor gesendeten Vorlagen technisch nicht anders
> umsetzbar gewesen ist.


Das ist eine andere Frage, und müsste wohl von einem SV geklärt
werden.

> Außerdem beruft er sich darauf, das ja unterschrieben wurde, dass die
> Ware ordnungsgemäß übernommen wurde...


Wie gesagt, das ist wohl kein Argument.

> Außerdem wurde mittlerweile (leider erst im Nachhinein) folgende
> Bestimmung der AGBs entdeckt:


Die Frage ist, ob diese gültig einbezogen wurden. Das ist keineswegs
immer der Fall.

> Das MBE Center leistet für die bei ihm erworbenen Waren nach
> den gesetzlichen Bestimmungen des ABGB Gewähr.


Wow. Warum nicht gleich "es gilt das Gesetz"?

> Kunden des MBE Centers, die nicht Verbraucher sind, sind
> verpflichtet, die erworbenen Waren unverzüglich auf Mängel zu
> untersuchen und von ihnen festgestellte Mängel binnen drei Tagen
> nach erfolgter Übergabe schriftlich zu rügen.


Wie gesagt, nicht für Konsumenten. Auch ein Verein kann ein solcher
sein. Für Details §1 KschG.

> Da dies Ganze eigentlich im Namen des Vereins abgewickelt wurde,
> bestehen auch keine Ansprüche im Sinne des KSchG, oder?


Warum denn nicht?

§ 1 (1) Dieses Hauptstück gilt für Rechtsgeschäfte, an denen
1. einerseits jemand, für den das Geschäft zum Betrieb seines
Unternehmens gehört, (im folgenden kurz Unternehmer genannt) und
2. andererseits jemand, für den dies nicht zutrifft, (im folgenden
kurz Verbraucher genannt) beteiligt sind.

Wenn die Bestellung für den Verein also nicht zum Betrieb seines
Unternehmens gehört, habe ich kein Problem damit, ein
Verbrauchergeschäft anzunehmen.

Ingmar
b.hafner (23.11.2006, 12:12)
Ingmar Greil schrieb:

> > Da dies Ganze eigentlich im Namen des Vereins abgewickelt wurde,
> > bestehen auch keine Ansprüche im Sinne des KSchG, oder?

> Warum denn nicht?

§ 1 (1) Dieses Hauptstück gilt für Rechtsgeschäfte, an denen
1. einerseits jemand, für den das Geschäft zum Betrieb seines
Unternehmens gehört, (im folgenden kurz Unternehmer genannt) und
2. andererseits jemand, für den dies nicht zutrifft, (im folgenden
kurz Verbraucher genannt) beteiligt sind.

Nun - das sagt ja im Grunde nur über die Art des Rechtsgeschäft was
aus - also das auf der einen Seite ein Unternehmer steht und auf der
anderen ein Nichtunternehmer. Eben der gesetzeszweck aus der
Notwendigkeit den Kosnumenten wegen dessen höheren
Schutzbedürftigkeit.
Das Problem ist aber die Frage ob ein Verein ein Verbraucher im Sinne
des KSchG ist. Verein ist ja eine juristische Person. Verbraucher in
dem Sinne soll aber eine natürliche Person sein. Das ist ja unser
Problem. Zu mindest nahmen wir das bisher an...
Ingmar Greil (23.11.2006, 12:51)
Thus spake b.hafner:

> Nun - das sagt ja im Grunde nur über die Art des Rechtsgeschäft was
> aus - also das auf der einen Seite ein Unternehmer steht und auf der
> anderen ein Nichtunternehmer.


Genau. Das ist aber eben die (einzige) Unterscheidung, die das KSchG
trifft. Ist es für mich kein Geschäft, für den anderen aber schon, bin
ich "Verbraucher".

> Das Problem ist aber die Frage ob ein Verein ein Verbraucher im Sinne
> des KSchG ist.


Im Prinzip spricht nichts dagegen.

> Verein ist ja eine juristische Person.


Ja, und? Warum sollte der, was weiß ich, Kleintierzüchterverein von
irgendwo weniger schutzwürdig sein als eine Privatperson? Wenn's der
Präsident auf Rechnung des Vereins, aber im eigenen Namen kauft, dh
ohne das Vertretzungsverhältnis offenzulegen, dann wäre es umfasst,
sonst aber nicht? Auch auf der Unternehmerseite wird ja nicht zwischen
natürlichen (Einzelunternehmer) und juristischen Personen
unterschieden.

> Verbraucher in dem Sinne soll aber eine natürliche Person sein.


Nein, dazu sagt das Gesetz nichts. Im Gegenteil: § 26 ABGB sieht eine
prinzipielle Gleichstellung von juristischen mit natürlichen Personen
vor. Ausnahmen, zB im Familienrecht, bestehen natürlich, hier aber,
soweit ersichtlich, nicht.

Ingmar
b.hafner (23.11.2006, 13:48)
es stimmt schon - das KSchG nennt keine wirkliche Definition des
Verbrauchers, aber die Definition, die ich bisher egal wo ich suchte
dazu fand ist:

Verbraucher = jede natürliche Person, die zu Zwecken handelt, die
nicht zu ihren gewerblichen, geschäftlichen oder beruflichen
Tätigkeiten gehören.

Diese Aukunft erteilt einem auch der Konsumentenschutz. Gibt es hier
irgendwelche Höchstentscheide, die sich mit der Frage
auseinandersetzen? Klar getrennt und häufig findet sich die ABgrenzung
des Begriffs Verbraucher im Sinne des KSchG nur wenn es um den Zweck
des Kaufs geht - etwa wenn der Freiberufler für die Ausübung des
Berufs sich einen PC kauft zb o.Ä. aber kaum was über deises Problem.

Weiters eben die Sache mit den AGB - In wie weit muß ein Hinweis oder
eine Aufklärungspflicht gehen? Defacto wurde nämlich mündlich am
selben tage noch gerpügt - nur hat man eben nicht die AGB beachtet wo
für den Fall Schriftlichkeit erfordert wird. Hätte es hier beim
Telefonat nicht den Hinweis auf die Form geben müssen?
(schriftlichkeit).
Ingmar Greil (23.11.2006, 14:17)
Thus spake b.hafner:

> Verbraucher = jede natürliche Person, die zu Zwecken handelt, die
> nicht zu ihren gewerblichen, geschäftlichen oder beruflichen
> Tätigkeiten gehören.


Woher hast Du diese Definition? Dem KschG ist sie nicht zu entnehmen.
Schon die Tatsache, dass (nur) in § 1 Abs 3 ("Gründungsprivileg") von
natürlichen Personen die Rede ist, zeigt, dass für den Rest des KSchG
auch juristische Personen Verbrauchereigenschaft besitzen können.

Jedenfalls dann, wenn es sich nicht um eine "juristische Person, deren
Zwecksetzung in einer wirtschaftlichen Tätigkeit liegt". (Krejci in
Rummel, ABGB, RdZ 7 zu § 1 KSchG)

Juristische Personen des öffentlichen Rechts gelten kraft
Sonderbestimmung immer als Unternehmer.

> Klar getrennt und häufig findet sich die Abgrenzung des Begriffs
> Verbraucher im Sinne des KSchG nur wenn es um den Zweck
> des Kaufs geht - etwa wenn der Freiberufler für die Ausübung des
> Berufs sich einen PC kauft zb o.Ä. aber kaum was über dieses Problem.


Noch einmal: Die Verbrauchereigenschaft setzt regelmäßig nur voraus,
dass mein Vertragspartner ein "Unternehmer" ist, dieses Geschäft also
zum Betrieb seines Unternehmens gehört, ich aber nicht, dh bei mir das
nicht der Fall ist.

> Weiters eben die Sache mit den AGB - In wie weit muß ein Hinweis oder
> eine Aufklärungspflicht gehen? Defacto wurde nämlich mündlich am
> selben tage noch gerpügt - nur hat man eben nicht die AGB beachtet wo
> für den Fall Schriftlichkeit erfordert wird.


Schriftlichkeitsvereinbarungen sollen in der Regel nur die leichtere
Beweisbarkeit garantieren. Das muss aber eine Vertragsauslegung
ergeben.

Ingmar
Ingmar Greil (23.11.2006, 14:23)
Thus spake Ingmar Greil <devnull>:

>> Verbraucher = jede natürliche Person, die zu Zwecken handelt, die
>> nicht zu ihren gewerblichen, geschäftlichen oder beruflichen
>> Tätigkeiten gehören.

> Woher hast Du diese Definition? Dem KschG ist sie nicht zu entnehmen.


Sie findet sich aber in ähnlicher Form in § 13 BGB:

| Verbraucher ist jede natürliche Person, die ein Rechtsgeschäft zu
| einem Zwecke abschließt, der weder ihrer gewerblichen noch ihrer
| selbständigen beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden kann.

Das interessiert für Österreich aber nur bedingt.

Ingmar
b.hafner (23.11.2006, 14:36)
Diese Formel scheint die gängige Sichtweise zu sein was den
verbraucherbegreiff betrifft - es wird in sehr vielen AGBs benutzt.
Aber vor allem auch von Konsumentenschutzinstitutionen! Im gesetz ist
sie nicht definiert.

Auf Krejci in Rummel, Rz 7 bin ich auch gestoßen - daher meine
Verwirrung darüber, dass es offenbar in der Praxis doch gängie
Ansicht zu sein scheint, dass es sich um natürliche Personen handeln
soll. Ob das jetzt so ist, weil es der Rechtssprechung entspringt, oder
einfach nur weil es in vielen AGB so verwendet wird, ist eben die
Frage. Ich bin ja auch der Meinung, dass es keine Erklärung dafür
gibt, ob und warum juristische Personen davon nicht geschützt werden
sollen, wenn so wie bei natürlichen Personen es sich nicht um
unternehmerische geschäfte handelt. trifft dies so also zu handeln ja
wiederum nur natürliche Personen (zwar u:U. im Rahmen eines Vereines),
aber trotzdem mit dem selben Motiv wie der "normale" Verbraucher - die
natrürliche Person, die dem Unternehmer als Vertragspartner
gegenübertritt.

Weitergedacht spielt es dann ja auch keine Rolle, ob schriftlich oder
mündlich gerügt wurde innerhalb der 3 Tages Frist laut AGB, da man ja
als Verbraucher geschützt wird. Deswegen ist diese Frage so essenziell
für das weitere Vorgehen.
b.hafner (23.11.2006, 14:40)
Ja es scheint sich tatsächlich aus dem deutschen Recht übernommen zu
sein - bezeiht sich aber tatsächlich aus den Quellen, die sich
vielfach finden, auf das österreichische KSchG. Und wie gesagt - mir
wurde das auch von einem Kosumentenschützer so mitgeteilt.
Helmut Wollmersdorfer (23.11.2006, 15:06)
b.hafner wrote:

> Auf Krejci in Rummel, Rz 7 bin ich auch gestoßen - daher meine
> Verwirrung darüber, dass es offenbar in der Praxis doch gängie
> Ansicht zu sein scheint, dass es sich um natürliche Personen handeln
> soll. Ob das jetzt so ist, weil es der Rechtssprechung entspringt, oder
> einfach nur weil es in vielen AGB so verwendet wird, ist eben die
> Frage.


Vermutlich haben die Autoren von AGBs nur die 'Normalfälle' von
juristischen Personen (Firmen, Kaufleute) im Kopf und nicht die Sonderfälle.

Helmut Wollmersdorfer
Ingmar Greil (23.11.2006, 15:12)
Thus spake b.hafner:

> Diese Formel scheint die gängige Sichtweise zu sein was den
> verbraucherbegreiff betrifft - es wird in sehr vielen AGBs benutzt.


Das mag ja sein, nur können AGBs natürlich nicht den gesetzlichen
Verbraucherbegriff umdefinieren, dh insb den Kreis der Anwendbarkeit
des KSchG einschränken. Wär' ja noch schöner.

> Auf Krejci in Rummel, Rz 7 bin ich auch gestoßen


Na dann. Sehr viel mehr an Jud und Lit gibt es dazu meines Wissens
nicht;

> daher meine Verwirrung darüber, dass es offenbar in der Praxis doch
> gängie Ansicht zu sein scheint, dass es sich um natürliche Personen
> handeln soll.


Für D mag das zutreffen, für Ö höre ich das zum ersten Mal. Um
abschließen RA Burgstaller zu zitieren: [0]

| Eine Schwäche des TKG 2003 liegt auch im Begriff des Verbrauchers ...
| Nach Art 2 lit i Rahmenrichtlinie kann Verbraucher nur eine
| natürliche Person sein; juristische Personen sind davon
| ausgeschlossen.
|
| ** Nach dem KSchG hingegen, kann auch eine juristische Person
| Verbraucher sein **
|
| (Fußnote mit Verweis auf Krejci in Rummel, aaO., meine Hervorhebungen)

> Deswegen ist diese Frage so essenziell für das weitere Vorgehen.


Warum bereitet es solche Probleme, auch juristischen Personen des
Privatrechts prinzipiell (ceteris paribus) die Verbrauchereigenschaft
zuzuerkennen?

Ingmar

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