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Alexander Goetzenstein (05.10.2019, 10:32)
Hallo,
wenn man einen Handwerker zu einer Baustelle bestellt, stellt dieser
oft/meist/immer die Anfahrt in Rechnung. Ist dies irgendwie
reglementiert, und falls ja: wo und wie?
Hans-Jürgen Meyer (05.10.2019, 10:46)
Am 05.10.2019 um 10:32 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
> wenn man einen Handwerker zu einer Baustelle bestellt, stellt dieser
> oft/meist/immer die Anfahrt in Rechnung. Ist dies irgendwie
> reglementiert, und falls ja: wo und wie? In dem Vertrag den du mit dem Handwerker geschlossen hast.


Hans-Jürgen
Andreas Bockelmann (05.10.2019, 10:46)
Alexander Goetzenstein schrieb:
> Hallo,
> wenn man einen Handwerker zu einer Baustelle bestellt, stellt dieser
> oft/meist/immer die Anfahrt in Rechnung. Ist dies irgendwie
> reglementiert, und falls ja: wo und wie?


Das wird in seinen Vertragsbedingungen reglementiert sein. Für einen
SAP-Berater (meine Branche) zahlt der Kunde auch die Anfahrt. Sowohl die
Kilometer als auch die Zeit (mit dem halben Beratersatz). Nur ich kann meine
Leistung meist auch per Fernzugriff erbringen, dann brauche ich nicht zu
fahren und anstatt für den halben Stundensatz im Auto sitze ich dann zum
vollen Stundensatz am Teamviewer oder ähnlichen Zugriffen.

Bei größeren Dienstleistungskontingenten ist eine Anfahrtsberechnung
natürlich Verhandlungssache. (Projektpreis) das wird bei Handwerkern nicht
anders sein als beim SAP Berater.

Welcher Dritter sollte hier etwas regelementieren wollen?
Hans-Jürgen Meyer (05.10.2019, 11:00)
Am 05.10.2019 um 10:46 schrieb Andreas Bockelmann:
> Das wird in seinen Vertragsbedingungen reglementiert sein. Für einen
> SAP-Berater (meine Branche) zahlt der Kunde auch die Anfahrt.


Warum sollte die auch kostenlos sein? Schließlich muss man ja auch
teilweise große Stecken bewältigen oder sogar Länderübergreifend
arbeiten. Und da können die Reisen dann schon mal teuer sein als die
anderen Beraterleistungen.

> Sowohl die
> Kilometer als auch die Zeit (mit dem halben Beratersatz).


Das ist schon sehr entgegenkommend. Das kenne ich eher anders.
Reisekosten (Hotel, Spesen, Kilometergeld, Flieger, Bahn o.ä.) zzgl.
Tagessatz bzw. Stundensatz.

> Nur ich kann
> meine Leistung meist auch per Fernzugriff erbringen, dann brauche ich
> nicht zu fahren und anstatt für den halben Stundensatz im Auto sitze ich
> dann zum vollen Stundensatz am Teamviewer oder ähnlichen Zugriffen.


Tja, da geht sicher viel. Gerade im Custozing. Aber für vieles muss man
sich immer noch in die Augen schauen. Da hilft auch kein Skype o.ä...

Hans-Jürgen
Detlef Meißner (05.10.2019, 11:01)
Am 05.10.2019 um 10:32 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Hallo,
> wenn man einen Handwerker zu einer Baustelle bestellt, stellt dieser
> oft/meist/immer die Anfahrt in Rechnung. Ist dies irgendwie
> reglementiert, und falls ja: wo und wie?

Bei mir steht in einem aktuellen Handwerkerangebot bei Stundenlohn:
Berechnet wird die Arbeitsvorbereitung und Anfahrt.

Detlef
Martin Τrautmann (05.10.2019, 11:10)
On Sat, 5 Oct 2019 11:00:10 +0200, Hans-Jürgen Meyer wrote:
> Am 05.10.2019 um 10:46 schrieb Andreas Bockelmann:
> Warum sollte die auch kostenlos sein? Schließlich muss man ja auch
> teilweise große Stecken bewältigen oder sogar Länderübergreifend
> arbeiten. Und da können die Reisen dann schon mal teuer sein als die
> anderen Beraterleistungen.


Weil zumindest ein normaler Angestellter nicht den Weg zur Arbeitsstelle
als Arbeitszeit rechnen kann. Dass schon die Zeit ab Betreten des
Firmengeländes als Arbeitszeit gewerten kann, das ist beliebig strittig
- wie auch die Zeit zum Anlegen der Arbeitskleidung.

>> Sowohl die
>> Kilometer als auch die Zeit (mit dem halben Beratersatz).

> Das ist schon sehr entgegenkommend. Das kenne ich eher anders.
> Reisekosten (Hotel, Spesen, Kilometergeld, Flieger, Bahn o.ä.) zzgl.
> Tagessatz bzw. Stundensatz.


Reisekosten sind oft ab- und ersetzbar. Aber berechnet dir bei
Dienstreisen dein Arbeitgeber tatsächlich die Reisezeit als Arbeitszeit?
Ich kenne eher, dass er das nur macht, wenn du auf der Bahnfahrt
tatsächlich in dieser Zeit am Rechner arbeiten würdest. Ansonsten
unterstellt er dir, das wäre "freie Erholungszeit".

Dass der Handwerker oder jeder sonstige Dienstleister die An- und
Abreise in Rechnung stellt, das halte ich für durchaus angemessen und
gerechtfertigt. Aber letztendlich ist es Vertrags- und
Verhandlungssache, wie es vereinbart ist.

Rechtlich interessant ist die Frage, ob er es darf, wenn nichts
vertraglich vereinbart wurde. IMHO darf er es dann nicht.

Schönen Gruß
Martin
HC Ahlmann (05.10.2019, 12:53)
Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein> wrote:

> wenn man einen Handwerker zu einer Baustelle bestellt, stellt dieser
> oft/meist/immer die Anfahrt in Rechnung. Ist dies irgendwie
> reglementiert, und falls ja: wo und wie?


Du schreibst "Baustelle", also schau in die VOB (Verdingungsordnung für
Bauleistungen).

Übrigens scheint es nicht unumstritten zu sein, wann und wie viel
Anfahrtkosten berechnet werden dürfen:
<https://www.handwerk.com/archiv/wann-duerfen-sie-an-und-abfahrt-berechnen-150-62-32304.html>
Detlef Meißner (05.10.2019, 13:05)
Am 05.10.2019 um 12:53 schrieb HC Ahlmann:
> Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein> wrote:
> Du schreibst "Baustelle", also schau in die VOB (Verdingungsordnung für
> Bauleistungen).
> Übrigens scheint es nicht unumstritten zu sein, wann und wie viel
> Anfahrtkosten berechnet werden dürfen:
> <https://www.handwerk.com/archiv/wann-duerfen-sie-an-und-abfahrt-berechnen-150-62-32304.html>


Die Frage, die stets im Raum steht und hier auch schon gestellt wurde:
Wann beginnt die Arbeitszeit für den Arbeitnehmer? Bei der Ankunft im
Betrieb oder mit der Ankunft beim Kunden?

Detlef
Alexander Goetzenstein (05.10.2019, 13:19)
Hallo,

Am 05.10.19 um 12:53 schrieb HC Ahlmann:
> Alexander Goetzenstein <alexander_goetzenstein> wrote:
>> wenn man einen Handwerker zu einer Baustelle bestellt, stellt
>> dieser oft/meist/immer die Anfahrt in Rechnung. Ist dies irgendwie
>> reglementiert, und falls ja: wo und wie?

> Du schreibst "Baustelle", also schau in die VOB (Verdingungsordnung
> für Bauleistungen).


nein, die gelten nur, wenn ausdrücklich vereinbart, und das erfolgt
sinnvollerweise nur unter Profis,denn angesichts der Pflichten und
kurzen Fristen sollte man da sattelfest sein -was ein Normalbürger eher
nicht ist. Ansonsten und normalerweise gilt bürgerliches Recht, und
darauf beziehe ich mich mit meiner Frage.

> Übrigens scheint es nicht unumstritten zu sein, wann und wie viel
> Anfahrtkosten berechnet werden dürfen:
> <https://www.handwerk.com/archiv/wann-duerfen-sie-an-und-abfahrt-berechnen-150-62-32304.html>


Eigentlich sollte es klar sein: in obig verlinktem Beitrag folgte ich
einem Link, wo ich dann einen Hinweis auf §312a BGB fand. Da steht u.a.:

> (3) Eine Vereinbarung, die auf eine über das vereinbarte Entgelt für
> die Hauptleistung hinausgehende Zahlung des Verbrauchers gerichtet
> ist, kann ein Unternehmer mit einem Verbraucher nur ausdrücklich
> treffen. Schließen der Unternehmer und der Verbraucher einen Vertrag
> im elektronischen Geschäftsverkehr, wird eine solche Vereinbarung nur
> Vertragsbestandteil, wenn der Unternehmer die Vereinbarung nicht
> durch eine Voreinstellung herbeiführt.


Kann man das so verstehen, dass die Anfahrt und sonstige Nebenleistungen
nur dann in Rechnung gestellt werden dürfen, wenn sie vor
Vertragsabschluss ausdrücklich vereinbart wurden?

Als zweites stellte sich noch die Frage nach der angemessenen Höhe: aus
früheren Zeiten tobt mir noch im trüben Gedächtnis herum, dass (einem
Verbraucher) nur die Anfahrt, nicht aber die Abfahrt berechnet werden
dürfe, und auch die nur bis 30 Minuten -oder irgendso etwas in der Art.
Aber selbst wenn das mal so rechtgesprochen worden sein sollte, ist das
sicher mittlerweile längst überholt und nicht mehr anwendbar. Wie sieht
es damit aus: gab es so etwas mal tatsächlich (oder irre ich mich), und
wie sieht es aktuell damit aus?
Hans-Jürgen Meyer (05.10.2019, 13:29)
Am 05.10.2019 um 11:10 schrieb Martin ?rautmann:
> On Sat, 5 Oct 2019 11:00:10 +0200, Hans-Jürgen Meyer wrote:
> Weil zumindest ein normaler Angestellter nicht den Weg zur Arbeitsstelle
> als Arbeitszeit rechnen kann. Dass schon die Zeit ab Betreten des
> Firmengeländes als Arbeitszeit gewerten kann, das ist beliebig strittig
> - wie auch die Zeit zum Anlegen der Arbeitskleidung.

Was ein normaler Angestellter bekommt ist eine ganz, ganz andere
Geschichte. Hier geht es um das was eine *Firma* berechnet.

> Reisekosten sind oft ab- und ersetzbar. Aber berechnet dir bei
> Dienstreisen dein Arbeitgeber tatsächlich die Reisezeit als Arbeitszeit?

Ja, natürlich. Das habe ich bei allen Firmen so gehabt. Das ist im
Außendienst auch üblich. So wie häufig auch Vertrauensarbeitszeit.

> Ich kenne eher, dass er das nur macht, wenn du auf der Bahnfahrt
> tatsächlich in dieser Zeit am Rechner arbeiten würdest. Ansonsten
> unterstellt er dir, das wäre "freie Erholungszeit".

Dann hätte ich den Job nicht. Ich fahre so schlappe 50tkm p.A. Meist du
im wirklich die möchte ich mir an meine private Backe binden?

> Dass der Handwerker oder jeder sonstige Dienstleister die An- und
> Abreise in Rechnung stellt, das halte ich für durchaus angemessen und
> gerechtfertigt. Aber letztendlich ist es Vertrags- und
> Verhandlungssache, wie es vereinbart ist. So ist es.


> Rechtlich interessant ist die Frage, ob er es darf, wenn nichts
> vertraglich vereinbart wurde. IMHO darf er es dann nicht.

Das sehe ich anders. "Können Sie mal vorbeikommen" ist m.E. ein Auftrag.
Wer nicht nach den Kosten fragt hat es selbst schuld wenn er eine
Rechnung bekommt. Weil von "mal vorbeikommen" kann kein Handwerker
leben. Denn in der Zeit könnte er auch Aufträge erledigen.

Gerade Handwerker haben in letzter Zeit bei bestens gefüllten
Auftragsbüchern Ihre Arbeitsweise geändert. Angebote für Aufträge unter
1.000 Euro schreiben viele schon nicht mehr - oder nur gegen Berechnung.
Da kann man schon froh sein, wenn die für den Kleinkram überhaupt kommen.

Hans-Jürgen
Hans-Jürgen Meyer (05.10.2019, 13:31)
Am 05.10.2019 um 11:01 schrieb Detlef Meißner:
> Am 05.10.2019 um 10:32 schrieb Alexander Goetzenstein:
> Bei mir steht in einem aktuellen Handwerkerangebot bei Stundenlohn:
> Berechnet wird die Arbeitsvorbereitung und Anfahrt. Ja, ist hier bei vielen - gerade Sanitär und Heizungsbau - auch so.


Hans-Jürgen
Ulf.Kutzner (05.10.2019, 13:42)
Am Samstag, 5. Oktober 2019 11:00:11 UTC+2 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Am 05.10.2019 um 10:46 schrieb Andreas Bockelmann:
> Warum sollte die auch kostenlos sein? Schließlich muss man ja auch
> teilweise große Stecken bewältigen oder sogar Länderübergreifend
> arbeiten. Und da können die Reisen dann schon mal teuer sein als die
> anderen Beraterleistungen.
> Das ist schon sehr entgegenkommend. Das kenne ich eher anders.
> Reisekosten (Hotel, Spesen, Kilometergeld, Flieger, Bahn o.ä.) zzgl.
> Tagessatz bzw. Stundensatz.


Bei vielen AN wird die Reisezeit aber gar nicht (voll)
als Arbeitszeit gerechnet...

Gruß, ULF
Rainer Freis (05.10.2019, 13:44)
Am 05.10.2019 um 11:10 schrieb Martin ?rautmann:
> On Sat, 5 Oct 2019 11:00:10 +0200, Hans-Jürgen Meyer wrote:


Wenn ich Auftrag meines Arbeitgebers zum Kunden fahre, so ist dies für
mich Arbeitszeit. Wäre sonst ja noch schöner...

> Weil zumindest ein normaler Angestellter nicht den Weg zur Arbeitsstelle
> als Arbeitszeit rechnen kann. Dass schon die Zeit ab Betreten des
> Firmengeländes als Arbeitszeit gewerten kann, das ist beliebig strittig
> - wie auch die Zeit zum Anlegen der Arbeitskleidung.
> Reisekosten sind oft ab- und ersetzbar. Aber berechnet dir bei
> Dienstreisen dein Arbeitgeber tatsächlich die Reisezeit als Arbeitszeit?
> Ich kenne eher, dass er das nur macht, wenn du auf der Bahnfahrt
> tatsächlich in dieser Zeit am Rechner arbeiten würdest. Ansonsten
> unterstellt er dir, das wäre "freie Erholungszeit".


Ja, steht auch so im Tarifvertrag.

> Dass der Handwerker oder jeder sonstige Dienstleister die An- und
> Abreise in Rechnung stellt, das halte ich für durchaus angemessen und
> gerechtfertigt. Aber letztendlich ist es Vertrags- und
> Verhandlungssache, wie es vereinbart ist.


In der Zeit kann er sonst nicht arbeiten. Also hat er schon ein
Interesse daran, die Fahrzeiten (zumindest teilweise) erstattet zu bekommen.

Ansonsten heißt es irgendwann: "Sie wohnen in Kuhdorf? Dahin kommen wir
nicht!"

Rainer
Hans-Jürgen Meyer (05.10.2019, 13:46)
Am 05.10.2019 um 13:05 schrieb Detlef Meißner:
> Am 05.10.2019 um 12:53 schrieb HC Ahlmann:
> Die Frage, die stets im Raum steht und hier auch schon gestellt wurde:
> Wann beginnt die Arbeitszeit für den Arbeitnehmer? Bei der Ankunft im
> Betrieb oder mit der Ankunft beim Kunden?

Das kommt drauf an was die übliche Tätigkeit des Arbeitnehmers ist und
wo das Einsatzgebiet ist.

Nahbereich, Fernbereich, Außendienstler, gelegentlich mal zu Kunden, oder...

Hans-Jürgen
Hans-Jürgen Meyer (05.10.2019, 13:51)
Am 05.10.2019 um 13:44 schrieb Rainer Freis:
> Am 05.10.2019 um 11:10 schrieb Martin ?rautmann:
> Wenn ich Auftrag meines Arbeitgebers zum Kunden fahre, so ist dies für
> mich Arbeitszeit. Wäre sonst ja noch schöner...

Wenn du mit der Bahn fährst ist es Ruhezeit. Als Fahrzeuglenker ist es
Fahrzeit wenn man Außendienstler ist. Bei Beifahrern im Auto ist es
strittig.

> Ja, steht auch so im Tarifvertrag. Nicht alle haben Tarifverträge...


> In der Zeit kann er sonst nicht arbeiten. Also hat er schon ein
> Interesse daran, die Fahrzeiten (zumindest teilweise) erstattet zu
> bekommen.
> Ansonsten heißt es irgendwann: "Sie wohnen in Kuhdorf? Dahin kommen wir
> nicht!"
> Allerdings. Die Möglichkeiten der Handwerker sind aber völlig unterschiedlich und sollten m.E. jeweils im Vorfeld besprochen werden.


Ich habe z.B. Handwerker die kommen zu mir ohne Wegeberechnung (wäre bei
2km auch m.E. lächerlich). Andere die weiter fahren müssen, berechnen.
Bei größeren Aufträge mit Festpreis ist es egal wie sie es intern
berechnen. Das hat dann auch was mit der Wettbewerbssituation zu tun...

Hans-Jürgen

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