expertenaustausch > sci.* > sci.electronics

Johannes Bauer (29.09.2006, 15:18)
Hallo Gruppe,

ich hab mal eine Frage zum Ätzen von Platinen mittels HCl (33%) und H2O2
(30%). Jaja, ich weiß, alle raten einem davon ab, aber ich hab's
trotzdem versucht. Und bin mit den Ergebnissen auch ziemlich zufrieden.

Allerings habe ich das H2O2 unterschätzt - beim Beginn des Ätzvorgangs
ist erst ewig gar nichts passiert, ich hab weiter zugegeben. Auf einmal
hat's dann sofort das Kochen angefangen - da hätte ich wohl ein bischen
geduldiger sein sollen. Weiß jemand woher diese Verzögerung kommt?

Meine Frage ist aber eigentlich eine andere: bei dem Ätzen entsteht ne
Menge Dampf (alleine schon wenn man das HCl in die Schale gibt), wenn
man das H2O2 dazugibt noch mehr (besonders wenns kocht...). Was ist das
für ein Zeug? Ich hab's nicht eingeatmet, aber hab dann am nächsten Tag
festgestellt, dass alle Werkzeuge im Umkreis spontan (kein Witz!)
verrostet sind! Scheint echt aggressiv zu sein.

Noch eine Frage: wenn die Reaktion so unkontrolliert abläuft und man die
Notbremse ziehen muss (ich weiß, sollte nicht passieren, aber just in
case): was gibt man zu, um die Reaktion zu unterbinden? Ich hatte die
PLatine schon längst rausgenommen und es hat munter weitergekocht.

Aus dem Chemieunterricht weiß ich noch: Gib nie Wasser in die Säure,
sonst geschieht das ungeheure!

Vielen Dank,
Gruß,
Johannes
MaWin (29.09.2006, 15:28)
"Johannes Bauer" <dfnsonfsduifb> schrieb im Newsbeitrag
news:6ln2
> Allerings habe ich das H2O2 unterschätzt - beim Beginn des Ätzvorgangs
> ist erst ewig gar nichts passiert, ich hab weiter zugegeben. Auf einmal
> hat's dann sofort das Kochen angefangen - da hätte ich wohl ein bischen
> geduldiger sein sollen. Weiß jemand woher diese Verzögerung kommt?


Du hast offenbar uberhaupt nicht die Beschreibung aus der FAQ
gelesen, wie man es nicht macht und wie man es richtig macht.
Wer so stumpf mit Chemikalien rumhantiert, sollte es besser lassen.
In die Atzloesung gehoert etwas verbrauchte Aetzloesung (Kupfer-
chlorid, Sulfat geht auch), damit sie ueberhaupt startet, sozusagen
als Katalysator.
Ohne dieses geht sie nur aus Zufall los, eben wie bei dir.

> Meine Frage ist aber eigentlich eine andere: bei dem Ätzen entsteht ne
> Menge Dampf (alleine schon wenn man das HCl in die Schale gibt), wenn
> man das H2O2 dazugibt noch mehr (besonders wenns kocht...). Was ist das
> für ein Zeug? Ich hab's nicht eingeatmet, aber hab dann am nächsten Tag
> festgestellt, dass alle Werkzeuge im Umkreis spontan (kein Witz!)
> verrostet sind! Scheint echt aggressiv zu sein.


Tja, so ist Salzsaeure=Chlorwasserstoffsaeure eben. Auch das steht breit und
lang in der FAQ: "Da die Mischung korrosive Gase erzeugt... "

> Noch eine Frage: wenn die Reaktion so unkontrolliert abläuft und man die
> Notbremse ziehen muss (ich weiß, sollte nicht passieren, aber just in
> case): was gibt man zu, um die Reaktion zu unterbinden?


Wenn die Suppe wirklich unkontrolliert wird, haengt sie langst an der Decke
und in deinen Augen und hat die Fensterscheibe rausgesprngt, was willst
du dann noch stoppen ?
Johannes Bauer (29.09.2006, 16:22)
MaWin wrote:

> Du hast offenbar uberhaupt nicht die Beschreibung aus der FAQ
> gelesen, wie man es nicht macht und wie man es richtig macht.


Stimmt, ich hatte nicht gewußt, dass dazu etwas drin steht. Trotzdem
sind die Ergebnisse sehr gut geworden, muss ich sagen: besser als mit
FeCl3 und dazu noch keine Sauerei und schnelleren Ätzvorgang, das ganze
bei Raumtemperatur. Keine Unterätzung.

> In die Atzloesung gehoert etwas verbrauchte Aetzloesung (Kupfer-
> chlorid, Sulfat geht auch), damit sie ueberhaupt startet, sozusagen
> als Katalysator.


Ah, gut zu wissen. Dann hebe ich ein bischen was davon auf.

> Ohne dieses geht sie nur aus Zufall los, eben wie bei dir.


Ja, das sollte man vielleicht noch in den FAQ-Eintrag dazuschreiben. Der
Absatz ist recht knapp - auch was genau "Ätzmittel" ist, wird nicht
näher erläutert.

> Tja, so ist Salzsaeure=Chlorwasserstoffsaeure eben. Auch das steht breit und
> lang in der FAQ: "Da die Mischung korrosive Gase erzeugt... "


Womit die Frage nicht beantwortet ist: Was ist das für ein Zeug?

>>Noch eine Frage: wenn die Reaktion so unkontrolliert abläuft und man die
>>Notbremse ziehen muss (ich weiß, sollte nicht passieren, aber just in
>>case): was gibt man zu, um die Reaktion zu unterbinden?

> Wenn die Suppe wirklich unkontrolliert wird, haengt sie langst an der Decke
> und in deinen Augen und hat die Fensterscheibe rausgesprngt, was willst
> du dann noch stoppen ?


Okay, lass es mich anders formulieren: wie kann man die Reaktion
verlangsamen?

Viele Grüße,
Johannes
Manfred Kuhn (29.09.2006, 17:24)
Johannes Bauer wrote:

Entsorgt.

Hallo Johannes,

ich nutze das Zeug seit vielen Jahren. Die Sosse ist allerdings bei mir in
einer Glasküvette. Wenn das Ätzmittel hellgrün und gut durchsichtig ist,
dann ist es gut zu gebrauchen. Wenn es aber dunkelgrün/bräunlich aussieht,
dann muss ich etwas H2O2 zu tun. Maximal gebe ich ca. ein Schnappsglas H2O2
hinzu und rühre mit dem Platinenhalter um. Es verschwindet die dunkelgrüne
bräunliche Färbung. Dann rein mit der Platine und nach ca. 1-2 Std ist die
Platine fertig. Die Mischung enthält recht wenig Salzsäure und H2O2. Daher
auch die längere Ätzdauer. Trotzdem ergeben sich keine Unterätzungen. Das
Rezept stand mal in einer Beschreibung zu Positiv 20 von Kontaktchemie.

Bei dieser Mischung keine Dämpfe (kein Kochen) und keine Kossosion der
umliegenden Werkzeuge. Bei einer Glasküvette ( die hab ich mal von ISERT
elektronic bezigen) ist die Oberfläche der Flüssigkeit auch sehr gering.
Daher: siehe Anfang Absatz. Ach ja, die größten Platinen sind kleiner als
DIN A3 aber größer als DIN A4.

Gruß
Manfred
Felix Opatz (29.09.2006, 18:39)
Johannes Bauer wrote:
> MaWin wrote:
>> In die Atzloesung gehoert etwas verbrauchte Aetzloesung (Kupfer-
>> chlorid, Sulfat geht auch), damit sie ueberhaupt startet, sozusagen
>> als Katalysator.

> Ah, gut zu wissen. Dann hebe ich ein bischen was davon auf.


Aus meinen Versuchen mit Wasserstoffperoxid weiß ich, daß so ziemlich
jede Form von Dreck als Katalysator wirken kann. Bei meinem Chemiekasten
wurde das Wasserstoffperoxid in Plastikflaschen (50 ml IIRC) aufgehoben.
Die waren normalerweise quaderförmig, aber nach einiger Zeit fast rund.
Beim Öffnen dann *pffffffffffff*. Deshalb beim Verdünnen auf jeden Fall
destilliertes Wasser nehmen.

> Womit die Frage nicht beantwortet ist: Was ist das für ein Zeug?


Doch, ist sie. Salzsäure ist eine Lösung von Chlorwasserstoff in Wasser
(AFAIK "passen" in einen Liter Wasser ca. 500 Liter Chlorwasserstoff).
Wenn Du das warm machst, kommt ersterer wieder raus.

Gefühlsmäßig würde ich sagen, daß bei Deiner Reaktion (Salzsäure mit
Oxidationsmittel) unter anderem Chlor entsteht, das einzuatmen nicht zu
empfehlen ist. Daneben dürften noch diverse Verbindungen aus Chlor,
Wasserstoff und Sauerstoff auftreten, die ihrerseits beim Zerfall
oxidierend wirken, und dabei das Kupfer in Lösung bringen. Dieter wird
Dir das genau erklären können. :-)

> Okay, lass es mich anders formulieren: wie kann man die Reaktion
> verlangsamen?


Hmm, da will ich nichts falsches zu sagen, aber evtl. die Säure
neutralisieren. Aber besser nicht mit Soda ;-)

Schäumende Grüße,
Felix
Martin (29.09.2006, 21:40)
Am Fri, 29 Sep 2006 15:18:13 +0200 schrieb Johannes Bauer
<dfnsonfsduifb>:

> Hallo Gruppe,
> ich hab mal eine Frage zum Ätzen von Platinen mittels HCl (33%) und H2O2
> (30%). Jaja, ich weiß, alle raten einem davon ab, aber ich hab's
> trotzdem versucht. Und bin mit den Ergebnissen auch ziemlich zufrieden.

Ich ahbe die Mischung auch gerne verwendet, allerdings verdünnt: 770ml
H2O, 200ml HCl und 30ml H2O2

> Allerings habe ich das H2O2 unterschätzt - beim Beginn des Ätzvorgangs
> ist erst ewig gar nichts passiert, ich hab weiter zugegeben. Auf einmal
> hat's dann sofort das Kochen angefangen - da hätte ich wohl ein bischen
> geduldiger sein sollen. Weiß jemand woher diese Verzögerung kommt?


Die Bildung von Kupferchlorid und die Erwärmung lassen den Prozeß selbst
beschleunigen.

> Meine Frage ist aber eigentlich eine andere: bei dem Ätzen entsteht ne
> Menge Dampf (alleine schon wenn man das HCl in die Schale gibt), wenn
> man das H2O2 dazugibt noch mehr (besonders wenns kocht...). Was ist das
> für ein Zeug? Ich hab's nicht eingeatmet, aber hab dann am nächsten Tag
> festgestellt, dass alle Werkzeuge im Umkreis spontan (kein Witz!)
> verrostet sind! Scheint echt aggressiv zu sein. HCL-Gas


> Noch eine Frage: wenn die Reaktion so unkontrolliert abläuft und man die
> Notbremse ziehen muss (ich weiß, sollte nicht passieren, aber just in
> case): was gibt man zu, um die Reaktion zu unterbinden? Ich hatte die
> PLatine schon längst rausgenommen und es hat munter weitergekocht.
> Aus dem Chemieunterricht weiß ich noch: Gib nie Wasser in die Säure,
> sonst geschieht das ungeheure!

Das gilt vor allem für so stark hygroskopische Säuren wie konzentrierte
Schwefelsäure. Die Salzsäure besteht eh schon zu 67% aus Wasser. Da tut
sich eigentlich nix beim verdünnen.
Wenn du (kaltes) wasser dazu gibst, dann bremst das auf jeden Fall. Aber:
besser vorher schon richtig verdünnen.
Paul Fleissner (30.09.2006, 00:36)
"Johannes Bauer" <dfnsonfsduifb> schrieb im Newsbeitrag
news:6ln2

[...]

> Meine Frage ist aber eigentlich eine andere: bei dem Ätzen entsteht ne
> Menge Dampf (alleine schon wenn man das HCl in die Schale gibt),


Chlorwasserstoff

> wenn
> man das H2O2 dazugibt noch mehr (besonders wenns kocht...). Was ist das
> für ein Zeug?


2 HCl (aq) + H2O2 -> 2 H2O + Cl 2 (+ HCl (g), O2,als Abfall diverser
Nebenreaktionen)

Ich hab's nicht eingeatmet, aber hab dann am nächsten Tag
> festgestellt, dass alle Werkzeuge im Umkreis spontan (kein Witz!)
> verrostet sind! Scheint echt aggressiv zu sein.


Kunstück bei naszierendem Chlor und Sauertoff bzw. HCl (g)

HTH
PF
Dieter Wiedmann (30.09.2006, 11:54)
Johannes Bauer schrieb:

> Allerings habe ich das H2O2 unterschätzt - beim Beginn des Ätzvorgangs
> ist erst ewig gar nichts passiert, ich hab weiter zugegeben. Auf einmal
> hat's dann sofort das Kochen angefangen - da hätte ich wohl ein bischen
> geduldiger sein sollen. Weiß jemand woher diese Verzögerung kommt?


Du hast die Suppe *viel* zu dick angesetzt, und das entstehende
Cu^2+ wirkt auch noch katalytisch für die weitere Reaktion.

> Meine Frage ist aber eigentlich eine andere: bei dem Ätzen entsteht ne
> Menge Dampf (alleine schon wenn man das HCl in die Schale gibt), wenn
> man das H2O2 dazugibt noch mehr (besonders wenns kocht...). Was ist das
> für ein Zeug? Ich hab's nicht eingeatmet, aber hab dann am nächsten Tag
> festgestellt, dass alle Werkzeuge im Umkreis spontan (kein Witz!)
> verrostet sind! Scheint echt aggressiv zu sein.


Elementares Chlor! Sind zwar nur geringe Mengen aus der
Nebenreaktion, merkt man aber deutlich.

> Noch eine Frage: wenn die Reaktion so unkontrolliert abläuft und man die
> Notbremse ziehen muss (ich weiß, sollte nicht passieren, aber just in
> case): was gibt man zu, um die Reaktion zu unterbinden? Ich hatte die
> PLatine schon längst rausgenommen und es hat munter weitergekocht.


Wasser reinkippen. Du solltest aber das nächste Mal einfach die
richtigen Konzentrationen verwenden, welche das sind haben andere ja
schon geschrieben.

> Aus dem Chemieunterricht weiß ich noch: Gib nie Wasser in die Säure,
> sonst geschieht das ungeheure!


Bei Salzsäure unkritisch, da ist ja schon jede Menge Wasser drin.

Gruß Dieter
Dieter Wiedmann (30.09.2006, 11:56)
Paul Fleissner schrieb:

> Kunstück bei naszierendem Chlor


Das gibts bestenfalls *in* der Lösung, nicht in der Umgebungsluft.

Gruß Dieter
Dieter Wiedmann (30.09.2006, 12:08)
Felix Opatz schrieb:

> Gefühlsmäßig würde ich sagen, daß bei Deiner Reaktion (Salzsäure mit
> Oxidationsmittel) unter anderem Chlor entsteht, das einzuatmen nicht zu
> empfehlen ist. Daneben dürften noch diverse Verbindungen aus Chlor,
> Wasserstoff und Sauerstoff auftreten, die ihrerseits beim Zerfall
> oxidierend wirken, und dabei das Kupfer in Lösung bringen.


Chlorsauerstoffsäuren entstehen da nicht, zumindest nicht in
nachweisbaren Mengen.

> Dieter wird
> Dir das genau erklären können. :-)


Au weh! *Richtig* genau aber nicht hier, auf d.s.c passt das dann
doch wesentlich besser.

Gruß Dieter
Holger Petersen (30.09.2006, 17:16)
Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann> writes:

>Paul Fleissner schrieb:


>> Kunstück bei naszierendem Chlor ^^^^^^^^^^^^


>Das gibts bestenfalls *in* der Lösung, nicht in der Umgebungsluft.


<Mode Chemie>
Das ist doch eine Annahme aus dem letzten Jahrhundert...
</mode>

Gruss, Holger

PS: <Achtung, Kalauer>
Was wirkt besser reduzierend:
Naszierender Wasserstoff oder solcher aus der 'Bombe'?

Klar, der aus der Bombe. Der ist ja durch ein Reduzier-
Ventil gekommen...
Rolf_Bombach (05.10.2006, 19:55)
Johannes Bauer wrote:
> ich hab mal eine Frage zum Ätzen von Platinen mittels HCl (33%) und H2O2
> (30%). Jaja, ich weiß, alle raten einem davon ab, aber ich hab's
> trotzdem versucht. Und bin mit den Ergebnissen auch ziemlich zufrieden.


Wenn man es im Chemielabor macht, hält sich der Kollateral-
schaden in Grenzen (Abzug).
> Meine Frage ist aber eigentlich eine andere: bei dem Ätzen entsteht ne
> Menge Dampf (alleine schon wenn man das HCl in die Schale gibt), wenn
> man das H2O2 dazugibt noch mehr (besonders wenns kocht...). Was ist das
> für ein Zeug? Ich hab's nicht eingeatmet, aber hab dann am nächsten Tag
> festgestellt, dass alle Werkzeuge im Umkreis spontan (kein Witz!)
> verrostet sind! Scheint echt aggressiv zu sein.


Ist es wirklich so heiss, dass es siedet? Die Wärme kommt
eigentlich nur von der "Verbrennung" von dem bisschen
Kupfer, was gramm-mässig nicht so viel sein kann.
Bei reichlich H2O2 wird oft Sauerstoff frei und der
blubbert dann. Solange nicht dunkelgrünes Cu(I)Cl
rumwabert, ist idR genügend H2O2 drin. Je nach
sonstigen Verhältnissen wird auch Chlor frei.

Die Dämpfe sind Säuredämpfe. Aus 20%iger Salzsäure
dampft vornehmlich 20%ige Salzsäure ab, die bildet
bei dieser Konzentration ein Azeotrop mit Wasser.
HCl beisst natürlich mehr in der Nase als Wasser, daher
nimmt man das auch eher war. Die Cl-Ionen sind für
das Werkzeug besonders unangenehm, abgesehen vom
tiefen pH der Säure. Die schützenden Oxidschichten
auf den Metallen werden weggelöst, das Unheil nimmt
seinen Lauf. Die Cl-Ionen komplexieren die meisten
Metallionen sehr gut, stülpen ihnen sozusagen eine
Tarnkappe über und es wird kein Gleichgewicht erreicht.
Mit solchen Tricks kann man Gold an Luft auflösen...
> Noch eine Frage: wenn die Reaktion so unkontrolliert abläuft und man die
> Notbremse ziehen muss (ich weiß, sollte nicht passieren, aber just in
> case): was gibt man zu, um die Reaktion zu unterbinden? Ich hatte die
> PLatine schon längst rausgenommen und es hat munter weitergekocht.


Vielleicht reicht langfristiges Ignorieren. Das sieht anders
aus, wenn man ** in FeCl3-Ätzlösung gibt.
Ähnliche Themen