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Thorsten Klein (22.05.2018, 22:51)
Hallo

Das neue Format M-Disc, was eine bessere DVD oder BD sein soll (gleiche
Speicherkapazität), verspricht ewige Lagermöglichkeit. Mit Grössen bis
zu 100 GB (BD50 zweiseitig?) könte man drüber nachdenken.

Früher, vor 1000 Jahren, habe ich noch Bilder auf DVD gesichert, es dann
aber wegen der hohen Datenmengen (rd. 25MB/Bild) aufgegeben.

Hat jemand Erfahrung mit M-Disc und kann dazu was sagen? Habe mir ein
neues optisches Laufwerk bestellt, das zufällig M-Disc kann.

Gruss,
Thorsten
Hergen Lehmann (23.05.2018, 01:39)
Am 22.05.2018 um 22:51 schrieb Thorsten Klein:

> Das neue Format M-Disc, was eine bessere DVD oder BD sein soll (gleiche
> Speicherkapazität), verspricht ewige Lagermöglichkeit. Mit Grössen bis
> zu 100 GB (BD50 zweiseitig?) könte man drüber nachdenken.


Die DVD-Variante tauchte vor rund 10 Jahren auf dem Markt auf, so
wirklich neu ist das also nicht.

100GB sind im Vergleich zu den heutigen Plattenkapazitäten und
Dateigrößen lächerlich wenig, die Schreibgeschwindigkeit ist (wie bei
allen optischen Medien) elendig langsam.

Der ursprüngliche Hersteller "Millenniata" hat 2016 Konkurs angemeldet.
Die Gläubiger haben wohl aus der Konkursmasse einen Nachfolger
gebastelt, aber bei dem allgemeinen Niedergang optischer Speichermedien
würde ich keine Wetten auf dessen goldene Zukunft abschließen.

Von den in der Werbung versprochenen 1000Jahren (falls die überhaupt
stimmen) wirst du wenig davon haben, weil es bis dahin mit Sicherheit
keine Laufwerke mehr gibt. Schon jetzt sind nur noch Restbestände an
minderwertigem Billigmüll auf dem Markt.

Kurz: Es macht IMO wenig Sinn, jetzt noch irgend eine Backup- oder
Archivierungssstragie neu auf optischen Speichermedien aufzusetzen.

Hergen
Frank Möller (23.05.2018, 10:19)
Hergen Lehmann schrieb:
> Am 22.05.2018 um 22:51 schrieb Thorsten Klein:


>> Das neue Format M-Disc, was eine bessere DVD oder BD sein soll (gleiche
>> Speicherkapazität), verspricht ewige Lagermöglichkeit. Mit Grössen bis
>> zu 100 GB (BD50 zweiseitig?) könte man drüber nachdenken.


> Die DVD-Variante tauchte vor rund 10 Jahren auf dem Markt auf, so
> wirklich neu ist das also nicht.


> 100GB sind im Vergleich zu den heutigen Plattenkapazitäten und
> Dateigrößen lächerlich wenig, die Schreibgeschwindigkeit ist (wie bei
> allen optischen Medien) elendig langsam.


> Der ursprüngliche Hersteller "Millenniata" hat 2016 Konkurs angemeldet.
> Die Gläubiger haben wohl aus der Konkursmasse einen Nachfolger
> gebastelt, aber bei dem allgemeinen Niedergang optischer Speichermedien
> würde ich keine Wetten auf dessen goldene Zukunft abschließen.


> Von den in der Werbung versprochenen 1000Jahren (falls die überhaupt
> stimmen) wirst du wenig davon haben, weil es bis dahin mit Sicherheit
> keine Laufwerke mehr gibt. Schon jetzt sind nur noch Restbestände an
> minderwertigem Billigmüll auf dem Markt.


> Kurz: Es macht IMO wenig Sinn, jetzt noch irgend eine Backup- oder
> Archivierungssstragie neu auf optischen Speichermedien aufzusetzen.


ACK. Es kommt die Preisfrage hinzu. Wenn ich mir ansehe, was M-Disc-fähige
Laufwerke und was vor allem Medien mit je 100 GB kosten, weiß ich ganz
schnell, daß ich viel lieber eine USB3-fähige SATA3-Dockingstation AKA
<https://de.sharkoon.com/product/1175/10066#desc> und entsprechende Platten
und dazu dann auch noch ausreichend viele Hüllen wie
<https://de.sharkoon.com/product/1688/08780#desc> haben möchte.

Eine 2-TB-Platte ist günstiger als ein 5er-Pack 100-GB-Medien für M-Disc.
Thorsten Klein (23.05.2018, 11:13)
Am 23.05.2018 um 01:39 schrieb Hergen Lehmann:
> Die DVD-Variante tauchte vor rund 10 Jahren auf dem Markt auf, so
> wirklich neu ist das also nicht.


Damals konnten interne PC-BD-Lauwerke aber noch keine M-Disc lesen. Da
ich mich lange nicht wegen optischen Laufwerken informiert habe, ist
M-Disc für mich neu. Auch das externe DVD Laufwerk, das ich mir vor 1-2
Jahren zuigelegt habe kennt keine M-Disc.
> 100GB sind im Vergleich zu den heutigen Plattenkapazitäten und
> Dateigrößen lächerlich wenig, die Schreibgeschwindigkeit ist (wie bei
> allen optischen Medien) elendig langsam.


So wenig auch wieder nicht.
> Kurz: Es macht IMO wenig Sinn, jetzt noch irgend eine Backup- oder
> Archivierungssstragie neu auf optischen Speichermedien aufzusetzen.


Naja, es ist eben eine andere Speicherform als gängig. Will mann unter
allen Umständen vermeiden, dass einem gewisse Daten verlorengehen, dann
ist auch so ein Schritt denkbar. Und dann spielt der Preis keine Rolle.
Shinji Ikari (23.05.2018, 12:23)
Guten Tag

Thorsten Klein <du.nix> schrieb

>> Kurz: Es macht IMO wenig Sinn, jetzt noch irgend eine Backup- oder
>> Archivierungssstragie neu auf optischen Speichermedien aufzusetzen.

>Naja, es ist eben eine andere Speicherform als gängig. Will mann unter
>allen Umständen vermeiden, dass einem gewisse Daten verlorengehen, dann


....waehlt man kein Medium, fuer das es in Zukunft schwierig wird in
preislich akzeptablem Rahmen dafuer erforderliche Laufwerke zu
bekommen.

>ist auch so ein Schritt denkbar.


Wenn man hofft, dass die Laufwerke in Zukunft noch ueblich und
preislich akzeptabel zu haben sein werden.

> Und dann spielt der Preis keine Rolle.


Naja,. keine Rolle ist ein sehr weit fassbarer bereich und IMHO ist
das meist nicht wirklich so gemeint.
olaf (23.05.2018, 17:03)
Thorsten Klein <du.nix> wrote:

>Hat jemand Erfahrung mit M-Disc und kann dazu was sagen? Habe mir ein
>neues optisches Laufwerk bestellt, das zufällig M-Disc kann.


Was willst du hoeren? Ich kann dir sagen das sie seit 2Jahren
funktionieren. Fuer den endgueltigen Testbericht musst du in 998Jahren
nochmal nachfragen.

Olaf
olaf (23.05.2018, 17:38)
Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11> wrote:

>100GB sind im Vergleich zu den heutigen Plattenkapazitäten und
>Dateigrößen lächerlich wenig, die Schreibgeschwindigkeit ist (wie bei
>allen optischen Medien) elendig langsam.


100GB sind sehr viel wenn es um das Backup wichtiger Daten geht. Es
ist wenig wenn man glaubt das gesamte Internet auf der Festplatte
haben zu muessen.

>gebastelt, aber bei dem allgemeinen Niedergang optischer Speichermedien
>würde ich keine Wetten auf dessen goldene Zukunft abschließen.


Ist auch irrelevant. Schliesslich hab ich jetzt ja ein Laufwerk und
koennte bei einem Defekt jederzeit ein Dutzend bei Ebay nachkaufen
wenn ich das Beduerfniss dazu haette.

>Kurz: Es macht IMO wenig Sinn, jetzt noch irgend eine Backup- oder
>Archivierungssstragie neu auf optischen Speichermedien aufzusetzen.


Welche Alternativen siehst du? Welches Medium kann ich 10Jahre in den
Schrank legen? Festplatten werden dann wahrscheinlich nicht mehr
anlaufen. SSDs und USB-Sticks haben sehr wahrscheinlich ihre Daten
vergessen. Der Charme eines optischen Mediums besteht darin das ich
gerade das Medium und das Laufwerk getrennt habe.
Die erste CD die ich jemals gebrannt habe (unter DOS) ist heute noch
lesbar. Der CDwriter HP4020i ist laengst verschrottet.
Glaubst du du kannst eine heute gekaufte Platte in 25Jahren
noch lesen? Ich nicht.

Olaf
Thorsten Albrecht (23.05.2018, 18:30)
olaf <olaf> wrote:

>Welches Medium kann ich 10Jahre in den
>Schrank legen? Festplatten werden dann wahrscheinlich nicht mehr
>anlaufen.


Wieso? Ich habe noch nie eine Festplatte in der Hand gehabt, die nach
einer langen Lagerzeit nicht mehr anlief. Gerade habe ich meine alten
SCSI-Fesplatten mit 2 und 4 GB aus ihrem ca. 20 jährigen
Dornröschenschlaf erweckt. Und siehe: Alle Daten (d.h. genauer: die
NeXTSTEP-Installation) waren noch da. Wer hätte das gedacht? (Ich.)

Festplatten als Backupmedium haben keinen guten Ruf, ich weiß. Aber
letztlich habe ich bislang mit allen anderen Backupdatenträgern, von
Cassette über Floppys über ZIP über Tapes über CD-Rs + DVD-Rs mehr
Ärger und Unzuverlässigkeit erlebt als jemals mit einer Festplatte.

Thorsten
Michael Limburg (23.05.2018, 19:05)
Thorsten Klein wrote:

Hallo

> Hat jemand Erfahrung mit M-Disc und kann dazu was sagen? Habe mir ein


Was willst Du hören? Lassen sich lesen und beschreiben wie die
entsprechende "nicht M" Variante.

MfG
Sebastian Barthel (23.05.2018, 20:07)
Am Wed, 23 May 2018 18:30:30 +0200 schrieb Thorsten Albrecht:

> olaf <olaf> wrote:
>>Welches Medium kann ich 10Jahre in den Schrank legen? Festplatten werden
>>dann wahrscheinlich nicht mehr anlaufen.

> SCSI-Fesplatten mit 2 und 4 GB aus ihrem ca. 20 jährigen
> Dornröschenschlaf erweckt. Und siehe: Alle Daten (d.h. genauer: die
> NeXTSTEP-Installation) waren noch da. Wer hätte das gedacht? (Ich.)


Aber Sicherheiten gibts dafür auch nicht. Daher ist schon eigentlich
theoretisch ganz sinnvoll den Datenträger vom eigentlichen Laufwerk zu
trennen.

> Festplatten als Backupmedium haben keinen guten Ruf, ich weiß. Aber
> letztlich habe ich bislang mit allen anderen Backupdatenträgern, von
> Cassette über Floppys über ZIP über Tapes über CD-Rs + DVD-Rs mehr Ärger
> und Unzuverlässigkeit erlebt als jemals mit einer Festplatte.


Das Hauptärgernis ist ja, daß die sich ständig änderten (Floppy, ZIP, MO,
CD-ROM) und daher allerlei miteinander inkompatibles Zeug nebeneinander
herumgeistert. Und genau das ist ja bei Platten anders - Umkopieren auf
die nächst größere und gut ist.

Die M-DISC sind aber rein technisch schon irgendwie zuverlässiger,
zumindest liest es sich so. Man muß dann halt 3 Laufwerke "hinlegen" und
zusätzlich doch noch eine Kopie auf Platte dahaben. Aber rein vom
Speicherverfahren sollten die haltbarer sein.

SBn
Arno Welzel (23.05.2018, 20:35)
Thorsten Klein:

> Das neue Format M-Disc, was eine bessere DVD oder BD sein soll (gleiche
> Speicherkapazität), verspricht ewige Lagermöglichkeit. Mit Grössen bis
> zu 100 GB (BD50 zweiseitig?) könte man drüber nachdenken.


Mit den größeren Kapazitäten habe ich keine Erfahrung. Aber die
DVD-Variante hat bisher gut gehalten:

<https://arnowelzel.de/m-disc>

Ja - auch die mittlerweile 6 Jahre alten Medien sind alle noch
fehlerfrei lesbar.

Problematischer ist eher die Haltbarkeit der Laufwerke. Da sollte man
sich ggf. ein paar auf Reserve einlagern, wenn man das in 10 Jahren noch
lesen können will.
Arno Welzel (23.05.2018, 20:40)
olaf:

> Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11> wrote: [...]
> Welche Alternativen siehst du? Welches Medium kann ich 10Jahre in den
> Schrank legen? Festplatten werden dann wahrscheinlich nicht mehr
> anlaufen. SSDs und USB-Sticks haben sehr wahrscheinlich ihre Daten
> vergessen. Der Charme eines optischen Mediums besteht darin das ich
> gerade das Medium und das Laufwerk getrennt habe.


Eine alte 250 MB SCSI-HDD, die ich an einem meinem Atari 1040 STe
benutzt habe, Baujahr irgendwann in den frühen 1990ern, die läuft heute
noch (zuletzt getestet vor einigen Monaten).

Dennoch würde ich kein Medium 10 Jahre oder mehr einlagern, sondern
generell nach 4-5 Jahren umkopieren.

> Die erste CD die ich jemals gebrannt habe (unter DOS) ist heute noch
> lesbar. Der CDwriter HP4020i ist laengst verschrottet.


Meine alten gebrannten CDs sind mittlerweile zu großen Teilen nicht mehr
lesbar - da geht vielleicht noch die Hälfte fehlerfrei und die andere
Hälfte nur noch teilweise oder gar nicht mehr. Selbst bei den gepressten
CDs aus den späten 1990ern sind längst mehr nicht alle lesbar. Deshalb
habe ich schon vor vielen Jahren angefangen, meine wichtigeren Sachen
regelmäßig auf aktuelle Medien umzukopieren.

> Glaubst du du kannst eine heute gekaufte Platte in 25Jahren
> noch lesen? Ich nicht.


Ich auch nicht. Ich würde eine heute gekaufte Platte spätestens in 4-5
Jahren umkopieren.
Michael Unger (23.05.2018, 21:12)
On 2018-05-23 20:40, "Arno Welzel" wrote:

> olaf:
> [...]
>> Glaubst du du kannst eine heute gekaufte Platte in 25Jahren
>> noch lesen? Ich nicht.

> Ich auch nicht. Ich würde eine heute gekaufte Platte spätestens in 4-5
> Jahren umkopieren.


Der Spruch ist doch auch schon etwas älter: "Es gibt keinen ewigen
Datenträger, sondern nur einen ewigen Datensatz." (Zu Ohren gekommenist
mir selbiger im Zusammenhang mit Audio-Archiven der Rundfunksender.)

Michael
Hergen Lehmann (23.05.2018, 22:11)
Am 23.05.2018 um 17:38 schrieb olaf:

> 100GB sind sehr viel wenn es um das Backup wichtiger Daten geht.


Es ist wenig im Vergleich zur Speicherkapazität aktueller Festplatten
und wenig im Vergleich zu heute typisch auftretenden Dateigrößen,
insbesondere im Bereich Video.

Selektiv nur vermeintlich "wichtige" Daten sichern zu wollen geht
garantiert schief. Erst recht mit einem Medium, das nur einmal
beschreibbar und in der Handhabung so unkomfortabel ist, das man das
Backup regelmäßig auf Später verschiebt.

> Welche Alternativen siehst du? Welches Medium kann ich 10Jahre in den
> Schrank legen?


Eine M-Disc jedenfalls nicht, denn die Erhältlichkeit passender
Laufwerke in 10 Jahren ist eher fraglich, ebenso wie das Überleben eines
heute gekauften Laufwerks über einen solchen Zeitraum.

> Festplatten werden dann wahrscheinlich nicht mehr anlaufen.


Ziemlich unwahrscheinlich. Die Dinger sterben entweder zufällig nach
schon kurzer Laufzeit oder halten dann Jahrzehnte durch.

Und falls doch hat man von *wichtigen* Daten sowieso mehr als eine
Kopie. Zweckmäßigerweise auf einem Medium, das sich so schnell und
komfortabel kopieren lässt, das man in Abständen von 5 bis maximal 10
Jahren jeweils neue Kopien auf neu gekauften Medien anlegen kann, ohne
sich dabei etwas abzubrechen.

> SSDs und USB-Sticks haben sehr wahrscheinlich ihre Daten vergessen.


Ja, die sind für längere Zeiträume ungeeignet. Moderne SSD verlieren
teilweise schon nach wenigen Monaten ohne Strom ihren Inhalt!

> Der Charme eines optischen Mediums besteht darin das ich
> gerade das Medium und das Laufwerk getrennt habe.


Der Nachteil der Trennung liegt in zahlreichen zusätzlichen
Fehlerquellen durch Umwelteinflüsse, erhöhtem Verschleiß und potentiell
nicht mehr erhältlichen Laufwerken.

> Die erste CD die ich jemals gebrannt habe (unter DOS) ist heute noch
> lesbar. Der CDwriter HP4020i ist laengst verschrottet.


Ich hatte vor rund 10 Jahren ein umfangreiches Archiv von DVD-R auf HDD
umkopiert, und hatte dabei trotz Marken-Medien (überwiegend Verbatim)
und hochwertiger Laufwerke (u.a. Plextor) etliche Beinahe-Ausfälle.

> Glaubst du du kannst eine heute gekaufte Platte in 25Jahren
> noch lesen? Ich nicht.


Glaubst du, du kannst in 25 Jahren noch ein Laufwerk kaufen, das zu dem
Exotenformat M-Disk kompatibel ist? Ich nicht.

Hingegen bin ich mir ziemlich sicher, das ich mein Archiv in diesem
Zeitraum schon aus Platzgründen mehrmals auf neue, größere Festplatten
(oder was immer in 25 Jahren angesagt ist) umkopieren werde.

===> Regelmäßiges Umkopieren auf moderne Medien ist die einzige
funktionierende Strategie zur Langzeitarchivierung!

Und wie gesagt: Zweckmäßigerweise wählt man dafür ein Medium, das sich
komfortabel und schnell kopieren lässt.

Hergen
Michael Limburg (23.05.2018, 23:00)
Sebastian Barthel wrote:

> Die M-DISC sind aber rein technisch schon irgendwie zuverlässiger,
> zumindest liest es sich so. Man muß dann halt 3 Laufwerke "hinlegen" und
> zusätzlich doch noch eine Kopie auf Platte dahaben. Aber rein vom
> Speicherverfahren sollten die haltbarer sein.


Also nicht anders wie es vor Jahren für MO galt.

MfG

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