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olaf (28.05.2018, 17:40)
Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:

>Heute schon. Morgen: ?
>Sobald irgendwelche Gerätschaften auf die 1??? Marke zusteuern, schmeißen
>die Besitzer sie kollektiv weg, statt sie zu verkaufen. Und dann ist der
>Markt in kurzer Zeit leer.


Ich hab gerade mal geschaut. Ich kann jetzt noch problemlos bei Ebay
ein Wangtek 5150 kaufen und den duerfte ich so vor 20Jahren fuers
Backup genutzt haben. Ich bin also sehr zuversichtlich das ich ein
Bluray-Laufwerk auch noch in 20Jahren bekomme, zumal da die Stueckzahlen
sicher um Groessenordnungen besser sind.

>Vorher hatte ich DLT. Das ist ähnlich robust und die Bänder gehen auch
>heute noch lesen (Beschrieben ca. ab 2002).


Ich weiss. Hab ich frueher auch mal genutzt.

Host: scsi6 Channel: 00 Id: 05 Lun: 00
Vendor: COMPAQ Model: SDT-10000 Rev: 1.12
Type: Sequential-Access ANSI SCSI revision: 02

Hab ich sogar noch im Rechner. :-)

>Einziger Knackpunkt sind die für die Profiklasse notwendigen SCSI- oder
>SAS-Controller.


Fuer meinen ersten 1542CF hab ich mal viel Geld bezahlt.

Den hier gab es in einer Grabelkiste fuer 5Euro:

Adaptec 2940 Ultra2 SCSI adapter aic7890/91: Ultra2 Wide Channel

>Kommt darauf an. Aber darauf setzen würde ich natürlich nicht. Die
>größere Kunst ist dann einen passenden Anschluss aufzutreiben. Aber
>Platten, die nach 30 Jahren noch laufen, kenne ich durchaus.


Stimmt. USB-SCSI Adapter sind selten geworden. Ich schaetze ich hab
den einzigen in Deutschland. :-D

Im Ernst, natuerlich wuerde ich bei einem Medien/Schnittstellenbruch
alles auf ein neues Medium umkopieren. Aber im Falle eines Falles
findet sich immer eine Loesung.

Olaf
Goetz Hoffart (28.05.2018, 21:15)
olaf <olaf> wrote:

> >Sobald irgendwelche Gerätschaften auf die 1??? Marke zusteuern, schmeißen
> >die Besitzer sie kollektiv weg, statt sie zu verkaufen. Und dann ist der
> >Markt in kurzer Zeit leer.

> Ich hab gerade mal geschaut. Ich kann jetzt noch problemlos bei Ebay
> ein Wangtek 5150 kaufen und den duerfte ich so vor 20Jahren fuers
> Backup genutzt haben.


Nun, da kann man aber mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen,
dass der Bänder schrottet nach dem Einlegen, durch Gummisuppe die auf
die Bänder übertragen wird, durch sich auflösende Gummirollen. Das haben
die meisten SLR/QIC-Laufwerke der Zeit. Quasi der CoD der Bandlaufwerke.

Grüße
Götz
Michael Bäuerle (28.05.2018, 21:59)
Goetz Hoffart wrote:
> olaf <olaf> wrote:
> Nun, da kann man aber mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen,
> dass der Bänder schrottet nach dem Einlegen, durch Gummisuppe die auf
> die Bänder übertragen wird, durch sich auflösende Gummirollen. Das haben
> die meisten SLR/QIC-Laufwerke der Zeit. Quasi der CoD der Bandlaufwerke.


Und in alten Cartridges schlummert ein ähnliches Problem:
Der Antriebs-Riemen verliert seine Elastizität und es gibt Bandsalat.
Wendelin Uez (29.05.2018, 16:05)
> Problematischer ist eher die Haltbarkeit der Laufwerke. Da sollte man
> sich ggf. ein paar auf Reserve einlagern, wenn man das in 10 Jahren noch
> lesen können will.


Die eingelagerten Laufwerke dürften aber auch Treiber brauchen, und ob die
in x Jahren noch verfügbar sein werden?

Außerdem erschließt sich mir der Sinn nicht, relativ teure Medien und
Laufwerke en gros vorzuhalten. Wenn das Medium "ewig" hält braucht's keinen
Vorrat, und wenn man realistischerweise das Medium sporadisch kontrolliert
sprich ausliest, dann kann man es gleich auf preiswerter Hardware speichern
und diese ggfs. gegen dann neue und technisch aktuelle Geräte austauschen -
der Aufwand ist geringer, die Kosten sowieso.

Wer z.B. hat heute noch Daten auf Disketten und betreibt dazu auch noch
Diskettenlaufwerke, nur um die Dinger lesen zu können? Wenn die Daten
wirklich wichtig waren hat man sie schon längst auf neuerere Medien
gespiegelt.
Marcel Mueller (30.05.2018, 09:06)
On 28.05.18 17.40, olaf wrote:
> Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:
> Ich hab gerade mal geschaut. Ich kann jetzt noch problemlos bei Ebay
> ein Wangtek 5150 kaufen und den duerfte ich so vor 20Jahren fuers
> Backup genutzt haben.


Wäre noch zu klären, ob es noch funktioniert.

> Ich bin also sehr zuversichtlich das ich ein
> Bluray-Laufwerk auch noch in 20Jahren bekomme, zumal da die Stueckzahlen
> sicher um Groessenordnungen besser sind.


Sehe ich anders. Im Gegensatz zu den weitgehend gusseisernen DLT-Bändern
haben BD-Laufwerke wie nahezu alle ihre optischen Pendants eine recht
begrenzte Lebensdauer. Nach 20 Jahren sind die i.d.R. platt.
Betriebsdauer und Staub setzen dem Laserzeugs gleichermaßen zu.

[DLT/LTO]
> >Einziger Knackpunkt sind die für die Profiklasse notwendigen SCSI- oder
> >SAS-Controller.

> Fuer meinen ersten 1542CF hab ich mal viel Geld bezahlt.


ISA-SCSI habe ich ausgelassen. Da musste man faktisch den Bus ordentlich
übertakten um auch nur SCSI 2 zu bekommen.
Mein erster im PC war ein 2842. Der war allerdings auch sauteuer. Ich
habe statt in die sinnlos schnellen Pentium 1 damals lieber in die
Peripherie investiert (RAM, Platte). Mit der SCSI-Kiste mit 32 MB RAM
konnte ich die teuren Pentiums dann immer schön rechts überholen, da die
50% ihrer Zeit sowieso nur aktiv auf I/O gewartet haben.

> Den hier gab es in einer Grabelkiste fuer 5Euro:
> Adaptec 2940 Ultra2 SCSI adapter aic7890/91: Ultra2 Wide Channel


Ja, heute ist das Schüttgut.
Blöderweise braucht man für moderne Bänder (so ab LTO-4) SAS. Und der
Controller kostet wenn's blöd läuft mehr als die ganze Tape-Library und
braucht zudem nochmal so viel Strom im Jahr. :-(

> >Kommt darauf an. Aber darauf setzen würde ich natürlich nicht. Die
> >größere Kunst ist dann einen passenden Anschluss aufzutreiben. Aber
> >Platten, die nach 30 Jahren noch laufen, kenne ich durchaus.

> Stimmt. USB-SCSI Adapter sind selten geworden. Ich schaetze ich hab
> den einzigen in Deutschland. :-D


Die waren schon immer Boutiqueware.
Als USB raus kam, war es (noch) so ziemlich für nichts geeignet. (In
memoriam: Useless Serial Bus)
Als die USB-SCSI dann raus kamen, waren sie eigentlich schon veraltet,
weil SCSI auf dem absteigenden Ast.

> Im Ernst, natuerlich wuerde ich bei einem Medien/Schnittstellenbruch
> alles auf ein neues Medium umkopieren. Aber im Falle eines Falles
> findet sich immer eine Loesung.


Immer eine Frage des Aufwands.

Marcel
olaf (30.05.2018, 17:21)
Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:

>Immer eine Frage des Aufwands.


Ich glaube selbst wenn ich hier noch ein Stapel Lochkarten haette dann
wuerde notfalls eine nette Mail nach de.alt.folklore.computer reichen
um jemanden zu finden. .-)

BTW: Ich koennte 2.6GB MODs oder 9.4GB Type4 DVD-Ram auf Usb-Stick
kopieren falls da jemand Bedarf hat. :-D

Olaf
olaf (30.05.2018, 17:24)
Wendelin Uez <wuez> wrote:

>Die eingelagerten Laufwerke dürften aber auch Treiber brauchen, und ob die
>in x Jahren noch verfügbar sein werden?


Linux machts moeglich. Da geht das einfach so. Ich hab sogar mal einen
Seagate ST01 im ISA-Slot einer DEC-Alpha betrieben.

>Wer z.B. hat heute noch Daten auf Disketten und betreibt dazu auch noch
>Diskettenlaufwerke, nur um die Dinger lesen zu können? Wenn die Daten
>wirklich wichtig waren hat man sie schon längst auf neuerere Medien
>gespiegelt.


Haben wir noch in der Firma. Einen funktionsfaehigen 26Ghz Specki
schmeisst man nicht einfach weg bloss weil Disketten aus der Mode
sind.

Olaf
Marcel Mueller (31.05.2018, 10:09)
On 30.05.18 17.24, olaf wrote:
> Wendelin Uez <wuez> wrote:
> >Die eingelagerten Laufwerke dürften aber auch Treiber brauchen, und ob die
> >in x Jahren noch verfügbar sein werden?

> Linux machts moeglich. Da geht das einfach so. Ich hab sogar mal einen
> Seagate ST01 im ISA-Slot einer DEC-Alpha betrieben.


Die Zeiten ändern sich.
Aufgrund der stark anwachsenden Kernel-Code Menge und der stetigen
Veränderungen der Kernel-APIs pflegt irgendwann keiner mehr diese
ganzen, alten Treiber. Und dann fliegen die auch mal gnadenlos raus.
Ist natürlich letztlich Zufall, wen es erwischt. Bei mir hat es die
Matrox-GraKa getroffen. Die ist seit etwa 2015 nicht mehr benutzbar,
obwohl sie technisch völlig ausreichen würde.

Zudem pflegt auch irgendwann keiner mehr die Compiler für die jeweilige
Plattform. Und ob der Kernel dann auf einem Uralt-Compiler noch
übersetzt, ist auch mehr als fraglich. DEC Alpha ist da sicher auch
schon angezählt.

> Haben wir noch in der Firma. Einen funktionsfaehigen 26Ghz Specki
> schmeisst man nicht einfach weg bloss weil Disketten aus der Mode
> sind.


Ack. Ich hab auch noch ein Tek Scope, was Disketten will.

Marcel
olaf (31.05.2018, 13:57)
Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:

>Aufgrund der stark anwachsenden Kernel-Code Menge und der stetigen
>Veränderungen der Kernel-APIs pflegt irgendwann keiner mehr diese
>ganzen, alten Treiber. Und dann fliegen die auch mal gnadenlos raus.


Ist ja auch okay. Es ist schon eher unwahrscheinlich das ich nochmal
eine DEC-Alfa verwenden moechte und wenn dann tut es da sicher auch
ein altes Linux. Das war ja auch eher ein Beispiel.
BTW: Ich hatte ich der Alfa sogar mein Mitsumi Singlespeed CD-Rom mit
eigener Ansteuerkarte verwendet. (Lag halt noch rum) Es zeigt halt was
mit Linux so moeglich ist.

>Ist natürlich letztlich Zufall, wen es erwischt. Bei mir hat es die
>Matrox-GraKa getroffen. Die ist seit etwa 2015 nicht mehr benutzbar,
>obwohl sie technisch völlig ausreichen würde.


Klar, aber da gibt es bestimmt fuer 5Euro eine gebrauchte Karte die
unterstuetzt wird und 10x so schnell ist und mit aktuellen Monitoren
klar kommt.

>Zudem pflegt auch irgendwann keiner mehr die Compiler für die jeweilige
>Plattform.


Wenn einem das wichtig ist dann kann man das immerhin selber machen:

make
m68k-palmos-coff-gcc -O2 -c -o AirCon.o AirCon.c
m68k-palmos-coff-gcc -O2 -c -o rs232.o rs232.c
m68k-palmos-coff-gcc -O2 -c -o KL_Line.o KL_Line.c
m68k-palmos-coff-gcc -O2 AirCon.o rs232.o KL_Line.o -o AirCon -lc -static
m68k-palmos-coff-obj-res AirCon
pilrc AirCon.rcp .
pilrc v1.5. by Wes Cherry (wesc)

build-prc AirCon.prc "AirCon" lacl code0001.AirCon.grc
code0000.AirCon.grc data0000.AirCon.grc *.bin pref0000.AirCon.grc

Ich kann zum Beispiel noch jederzeit meine Palmpilot-Software
uebersetzen. :)

>übersetzt, ist auch mehr als fraglich. DEC Alpha ist da sicher auch
>schon angezählt.


Klar. Das Mainboard ist auch schon vor x-Jahren entsorgt und die CPU
wartet darauf das ich ein Loch reinbohre falls ich mal einen coolen
Schluesselanhaenger brauche. :-D

>Ack. Ich hab auch noch ein Tek Scope, was Disketten will.


Nur sind Oszis die noch Disketten brauchen mittlerweile so weit hinter
einem aktuellen 300-500Euro Scope zurueck das man die eigentlich
nicht mehr will. Bei Spektrum oder Networkanalyzern sieht das noch
etwas anders aus.

Olaf
Hergen Lehmann (31.05.2018, 22:32)
Am 31.05.2018 um 13:57 schrieb olaf:

> Nur sind Oszis die noch Disketten brauchen mittlerweile so weit hinter
> einem aktuellen 300-500Euro Scope zurueck das man die eigentlich
> nicht mehr will.


Naja, jenseits der 200MHz/1GSa-Schwelle steigt der Kaufpreis doch recht
rapide in vierstellige, und jenseits der 1GHz sogar in fünfstellige
Regionen - selbst bei Chinakrachern.

Da überlegt man sich dann schon, ob ein paar zusätzliche
Software-Gimmicks sooo viel wert sind, das man ein einwandfrei
funktionierendes Gerät ohne Not austauscht. Erst recht als Hobbyist, der
mit einem günstig geschossenen, alten Schätzchen in eigentlich
unerreichbare Regionen vordringen konnte.

Gleiches gilt für andere Spezial-Messtechnik, für CNC-Maschinen, für
elektronische Musikinstrumente, etc.

Im Moment ist das für 3.5" ja auch noch kein großes Drama. Externe
USB-Floppylaufwerke sind genauso problemlos erhältlich, wie Disketten
und Floppy-Emulatoren.

Hergen
Marcel Mueller (01.06.2018, 10:15)
On 31.05.18 13.57, olaf wrote:
> >Ist natürlich letztlich Zufall, wen es erwischt. Bei mir hat es die
> >Matrox-GraKa getroffen. Die ist seit etwa 2015 nicht mehr benutzbar,
> >obwohl sie technisch völlig ausreichen würde.

> Klar, aber da gibt es bestimmt fuer 5Euro eine gebrauchte Karte die
> unterstuetzt wird und 10x so schnell ist und mit aktuellen Monitoren
> klar kommt.


Eher nicht. Eine G550 AGP ersetzt man so schnell nicht durch etwas
sinnvolles, was auch die Auflösung ohne Matsch-Bild packt.
Da hing ein CAD-Monitor mit 1920*1440 dran, dank CRT mit 75 Hz. Das sind
knapp 300 MHz Pixeltakt. Wenn man da kein matschiges Bild haben möchte,
muss man schon mal um die 400 MHz Analogbandbreite haben.

> >Zudem pflegt auch irgendwann keiner mehr die Compiler für die jeweilige
> >Plattform.

> Wenn einem das wichtig ist dann kann man das immerhin selber machen: [...]
> Ich kann zum Beispiel noch jederzeit meine Palmpilot-Software
> uebersetzen. :)


Und das läuft alles noch ohne Patches?

> Klar. Das Mainboard ist auch schon vor x-Jahren entsorgt und die CPU
> wartet darauf das ich ein Loch reinbohre falls ich mal einen coolen
> Schluesselanhaenger brauche. :-D


Du könntest sie auch für den Goldpreis verkaufen. Einige Euros bleiben
da auch noch übrig, wenn alle in der Verwertungs- und Transportkette die
Hand aufgehalten haben.

> >Ack. Ich hab auch noch ein Tek Scope, was Disketten will.

> Nur sind Oszis die noch Disketten brauchen mittlerweile so weit hinter
> einem aktuellen 300-500Euro Scope zurueck das man die eigentlich
> nicht mehr will.


Vergiss es. Die ziehe ich alle ab.
4*500 MHz Bandbreite bekommst Du für den Preis im Leben nicht. Und
passive Tastköpfe mit 8pF bekommt man heute gar nicht mehr. Selbst bei
den 4*2GS/s mit effektiv knapp 7 Bit (Rauschen) wird es schon eng. Viele
Billigscopes erzeugen vorwiegend Zufallszahlen.
Einzig in der Speichertiefe bleibt die Kiste natürlich weit zurück.
Damals war Speicher, der sich mit 8GB/s beschreiben lässt, nicht eben
ein Schnäppchen.

> Bei Spektrum oder Networkanalyzern sieht das noch
> etwas anders aus.


Das dürfte dasselbe sein.
Ein gutes Messgerät veraltet so schnell nicht.

Marcel
Arno Welzel (01.06.2018, 14:54)
Marcel Mueller:

> On 30.05.18 17.24, olaf wrote:
> Die Zeiten ändern sich.
> Aufgrund der stark anwachsenden Kernel-Code Menge und der stetigen
> Veränderungen der Kernel-APIs pflegt irgendwann keiner mehr diese
> ganzen, alten Treiber. Und dann fliegen die auch mal gnadenlos raus.


Ja - eine der negativen Folgen der Entscheidung, dass es keine stabile
Kernel-API bei Linux gibt und faktisch jeder Treiber an jeden Kernel neu
angepasst werden muss.
olaf (01.06.2018, 16:31)
Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:

>Da hing ein CAD-Monitor mit 1920*1440 dran, dank CRT mit 75 Hz. Das sind
>knapp 300 MHz Pixeltakt. Wenn man da kein matschiges Bild haben möchte,
>muss man schon mal um die 400 MHz Analogbandbreite haben.


Naja, ich sollte vielleicht nicht laestern weil ich auch gerne etwas
Updateresistent bin, aber waere da digital nicht wirklich mal besser?
Ich hatte frueher auch mal krassgute Analogkarten an einem 21"Sony
trinitron, aber ich bin verdammt froh da dieser fette Klotz vom
Schreibtisch ist.

>Und das läuft alles noch ohne Patches?


Jo, null problemo. Wobei ich jetzt nicht sagen will das ich es noch
oft nutze. Kann sein das ich mir beim naechsten grossen Systemupdaten
nicht mehr die Muehe mache.

>Du könntest sie auch für den Goldpreis verkaufen. Einige Euros bleiben
>da auch noch übrig, wenn alle in der Verwertungs- und Transportkette die
>Hand aufgehalten haben.


Ach was, dafuer sieht die einfach zu cool aus.

Hier gibt es ein Bild:



Aechz..die kostet ja richtig Kohle!

olaf
Marcel Mueller (01.06.2018, 19:58)
On 01.06.18 16.31, olaf wrote:
> Marcel Mueller <news.5.maazl> wrote:
> >Da hing ein CAD-Monitor mit 1920*1440 dran, dank CRT mit 75 Hz. Das sind
> >knapp 300 MHz Pixeltakt. Wenn man da kein matschiges Bild haben möchte,
> >muss man schon mal um die 400 MHz Analogbandbreite haben.

> Naja, ich sollte vielleicht nicht laestern weil ich auch gerne etwas
> Updateresistent bin, aber waere da digital nicht wirklich mal besser?


Es hat ziemlich lange gedauert, bis LCD-Monitore erschienen sind, die
nicht 4 stellig kosten oder schlechter waren als die alte Röhre.
Mittlerweile ist mir ein 30" mit 3k zugelaufen. Der hat die Röhre ersetzt.
Und der alte Rechner dient nur noch als RDP-Client (mehr geht ja aus
Sicherheitsgründen nicht mehr) und hat einen alten 24" mit nur noch
1920*1200.

> Ich hatte frueher auch mal krassgute Analogkarten an einem 21"Sony
> trinitron, aber ich bin verdammt froh da dieser fette Klotz vom
> Schreibtisch ist.


Das ist mir egal. Er steht ja /hinter/ dem Schreibtisch über.
Der Stromverbrauch wäre da im Sommer schon interessanter. Blöderweise
braucht mein LCD /noch mehr/ als die Röhre (gemessen). Er hat natürlich
auch fast die doppelt Bildfläche.

Sony Trinitron hat übrigens niemals die Auflösung von meinem Klotz
geschafft. Bei denen war bei gut 1600*1200 Schluss - zu grobe Streifenmaske.

> >Du könntest sie auch für den Goldpreis verkaufen. Einige Euros bleiben
> >da auch noch übrig, wenn alle in der Verwertungs- und Transportkette die
> >Hand aufgehalten haben.

> Ach was, dafuer sieht die einfach zu cool aus.
>


:-)

> Aechz..die kostet ja richtig Kohle!


Warten auf Dumme ist eine der beliebtesten Beschäftigungen im Netz.

Marcel
Frank Möller (01.06.2018, 21:39)
Marcel Mueller schrieb:

> Sony Trinitron hat übrigens niemals die Auflösung von meinem Klotz
> geschafft. Bei denen war bei gut 1600*1200 Schluss - zu grobe Streifenmaske.


Nö, ich hatte meinen 21" Sony Trinitron mit 1792 x 1344 via BNC-Kabel an
einer Matrox G450 mit 8 MB betrieben. Das ging wunderbar und war bis auf
die Ecke unten rechts noch ordentlich scharf (für CRT-Maßstäbe). Mit
normalem VGA-Kabel war's allerdings ein Graus.

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